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★日本代表戦術システム総合スレVer3★その43

1 : :04/10/12 18:15:24 ID:1r3AESB2
前スレ
★日本代表戦術システム総合スレVer3★その42
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095174570/

●参考サイト
システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/

●実況厳禁
〜実況はこちらで〜
 サッカー実況板【国内/日本代表】http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index.html
 ワールドカップ  http://sports2.2ch.net/wc
 スポーツ実況   http://live5.2ch.net/dome/

●お薦め選手について語るのはこちらへ(暫定)
【U-23】こいつは要らん!ヤシを入れろ!【A代表】
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1079094065/

●お勧めのフォーメーションについて語るのはこちらへ
☆☆☆日本代表最強フォーメーション2☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1092566385/

●過去スレ
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%93%FA%96%7B%91%E3%95%5C%90%ED%8Fp&sf=2&andor=AND&G=%83X%83%7C%81%5B%83c
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%83g%83%8B%83V%83G%83W%83%83%83p%83%93%90%ED%8Fp&G=%83X%83%7C%81%5B%83c&sf=2&H=&andor=and

●メール欄にsage推奨

2 : :04/10/12 18:19:34 ID:RI9VhZHr
>>1 乙

3 : :04/10/12 18:39:01 ID:bY2bL5iU
超コンパクト

           GK





     DF誰か  DF久保DF

MF三都主 MF小野 中田MF 稲本MF 誰か

    FW中澤 FW宮本 FW松田






        楢崎


4 :アレックス:04/10/12 18:41:47 ID:oPG5dkBp
コンパクトなら素直に4バックにしたほうがいいよ

5 : :04/10/12 19:29:44 ID:TN50dSUZ
>>1


6 : :04/10/12 20:01:15 ID:1r3AESB2
●お薦め選手について語るのはこちらへ(暫定)
【U-23】こいつは要らん!ヤシを入れろ!【A代表】
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1079094065/

●お勧めのフォーメーションについて語るのはこちらへ
☆☆☆日本代表最強フォーメーション2☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1092566385/

よくよく確かめたら両方とも落ちてた
入れる必要なかった
スマソ

7 :真の代表サポーター:04/10/12 21:59:56 ID:Xpt6G+KO
オマンも3バックなのだが、正直言ってオマンのWBの走力にはうちの二人は確実に負けている。
守備も攻撃参加も凄まじい運動量だ。
オマンに合わしていたら終盤スタミナがもたなくなる恐れがある。

いっそ4バックにして左SBに茶野(三浦アツ)を入れて、アレックスをWGに入れたほうがすっきりするんじゃないのか。
火事もSBのポジションでの攻撃参加のほうがやりやすそうだし。


8 : :04/10/12 22:22:41 ID:ifMsJtJP
ぶっつけ本番で不慣れなシステム試してどうすんのよw

9 : :04/10/12 23:49:11 ID:ic3wJ5Ep
>>7
ま た お 前 か

10 :.:04/10/12 23:57:48 ID:EXn95AXt
ぶっつけ本番が全て悪いとは思わないけどな

11 : :04/10/13 00:02:48 ID:kIibHyjv
>スロヴェニアが、攻守の両局面で前後左右にコンパクトな布陣を保ち、グラウンダーのパスをシンプルにつなぎながらチーム全体で押し上げる“組織的でアスレティックな”サッカーを展開してきたのに対し

12 : :04/10/13 01:07:24 ID:42k+KEUk
>>11
それにゃあに?

13 : :04/10/13 01:14:33 ID:+AGrGVfZ
アグレッシブの間違いか?

14 :素人:04/10/13 02:11:15 ID:+6EhMslV
前スレにラインの話題を書いた物です

前スレを読んで、
・ラインを上げる≠トルシエ
・上げるのと上げすぎるのは違う
・上げるのとオフサイドトラップは違う
・常に上げ、高い位置を保つ訳ではない
・守備文化の無い日本には無理
・裏を取られるよりは引いて守った方が安全
・中盤が守備に協力的でないと苦しい
・上げればDFから攻撃の組み立てに参加できる
・上げてコンパクトにすれば、数的有利も作れるが相手にも作られる
・コンパクトなら個人技勝負

なような事が書いてありましたが

チームを日本と限定せずに戦術の部分だけを見た場合は、ラインを上げる事は有効的な事なのですか?
いちかばちか的な事なのですか?

また、それを踏まえて日本代表では、それを実現するのは無理なのでしょうか?


15 : :04/10/13 02:11:32 ID:o5OHh36Y
システムいじらなくても普通に引き気味でOK牧場

16 :_:04/10/13 02:22:27 ID:/zp41/uG
15はまたえらく古いモンを出してきたな

17 : :04/10/13 03:29:21 ID:F5zj2gFM
ガッツ石松の助言は危険だ。

18 : :04/10/13 07:34:58 ID:EWFgrcc4
ぶっつけでシステムいじると選手の不安と混乱を招くよ。
いくら事前に試したことあるといっても。

19 :アレックス:04/10/13 13:44:28 ID:3NOfNqaZ
カメルーン戦後半の4−3−3を参考にしてみた


 
               久保
         大久保      中田英
                

      小野               中村 
               稲本

       
    アレックス  宮本     中澤    山田暢

               楢崎        

20 : :04/10/13 18:03:57 ID:OcWUk1cA
>>14
まずは日本代表以外の試合をたくさん観てみてはいかが?
それだけワケワカラン状態だと何を言っても理解できない

21 :_:04/10/13 19:05:49 ID:PP+BJ+us
日本は中央のMFに才能が偏っている。ならば素直に中央のMFを多く配置してみる
モデルはアルゼンチンの3−4−3。小野を中心に攻撃時はワイドに、守備時はコンパクトに移行する

      高原
 本山       中田
      小野
 遠藤       山田
      稲本
  中澤     田中
      宮本

22 : :04/10/13 20:07:57 ID:94QYZ7BO
中田out永井in

23 : :04/10/13 22:16:50 ID:OcWUk1cA
新しいフォーメーションスレでも立ててくれ

24 ::04/10/14 01:50:43 ID:4ZdHmz8C
DFラインが下がって間延びした状態ではダブルポストはやはり効果的
各選手が役割をはっきりさせて来ているので稲本が復活し
FWにバリエーションが増えるとこのチームは完成するね
中村の運動量が増えて来て多少間延びしても安心して見ていられる

チャンスメーカー・・・中村
ゲームメーカー・・・小野
潰し役・・・稲本
この三者で各上、各下のどちらでも対応出来る
もちろん間延びしたカウンターやポゼッションのどちらも行ける

福西だと小野、中村ラインが機能しづらいことがこの数試合でわかった
前に出過ぎて小野がゲームメイク出来ない

25 : :04/10/14 01:56:05 ID:wstFhefw
オマーンを見てて毎度思うんだが
最初のうちのサイド攻撃が効いてる時間帯は日本が5バック状態に押し込まれてしまうんだが
だんだん、攻撃が単調に真ん中よりになって守りやすくなる
これはオマーンにまだ戦術が根付いてないからか?若いからか?
もっとサイド攻撃徹底すればこちらを崩せるシーンも出てくると思うんだが

↓戦術と関係なくオマン戦の感想

得点シーンは小野の素早いリスタートでオマーンの守備陣が完全に混乱してた(これも経験のなさ故か?)
相手の虚を突いての得点、素晴らしい
でも逆を言えば、それくらいやらないと得点できないくらい日本には得点力がなく
オマーンの守備は堅かったということか

日本の守備陣はよくやったと思う
ちと危ない場面はあったけどチャンスは多く作らせなかった
でも、最初の相手のセットプレーからの決定機を外してくれたのはあれはまずいわな
この先はこういうので差がつく気がする

26 : :04/10/14 02:01:09 ID:Q4Cm4qe2
日本のボランチの対応が徐々に上手くいったからだよ。
必ずカバーに来てたろ。

27 : :04/10/14 02:07:38 ID:wstFhefw
いや、そんな単純な問題でもない
ボランチがカバーにこようがこまいが、サイドを徹底的に突くことはできる
オマーンの選手の意識の問題だと思うな
Jでもけっこう見るんだけど近道しちゃうんだよね

28 : :04/10/14 02:15:15 ID:RrB8m17l
中盤スッカスカでしたね

29 : :04/10/14 02:23:05 ID:Q4Cm4qe2
>>27
少なくても他の二流中東国よりは
サイドを上手く使ってたよ。

放り込みも多用せず、スペースが無い状況では
中からの強引な攻めも無かったし

30 : :04/10/14 02:57:36 ID:LakVBcey
>>25
オマーンはサイド攻撃に人数かけてるから、どうしても真ん中が薄くなる。
だから、サイド攻撃では意外に決定機を作れてなかったし、そのままでは
点が取れない気がしてきちゃったんだろ。

31 : :04/10/14 04:43:43 ID:kBlbd1X8
福西はなかなか良かった
微妙なアクセントになってた

32 : :04/10/14 05:44:40 ID:rwGEBipp
福西は一本良いロングキックがあったな
ファーストタッチの下手さはあきらめるしかないけど

33 : :04/10/14 05:52:10 ID:kBlbd1X8
>>32
福西の1タッチ目を評価してるんだが・・
どこに目つけてるんだろ・・・

34 : :04/10/14 05:54:32 ID:rwGEBipp
どこにと言われてもねw
今までの試合で何度相手の予測に引っ掛っているのかねえ

35 : :04/10/14 05:57:48 ID:kBlbd1X8
あのタッチはな
相手が寄ってきたらかわして前出れる、罠付きのタッチ

日本人で罠をはれる選手は少ない
分からないかなー

36 : :04/10/14 06:00:43 ID:kBlbd1X8
それをトラップミス、下手と見られるなんて・・・
ハァ〜

37 : :04/10/14 06:09:25 ID:rwGEBipp
程度の差はあれ、誰でもやることを何で大袈裟に話す

38 : :04/10/14 07:48:28 ID:wstFhefw
意外にこちらの右サイドを攻撃されてるシーンが少なかったと思う
中澤がいる側にハイボールで勝負しても仕方ないけど
田中側で勝負をすればもっと崩されてたかもわからん

39 : :04/10/14 08:42:02 ID:XEt/QikI
ドゥールビーン改めホニャララ?はいかがしたものか
日本のディフェンスがしっかり抑えてたのか、奴が不出来だったのか

40 : :04/10/14 08:52:21 ID:woqkcn9u

  FW    FW
     OH
SH        SH
   DH  DH

  CB    CB
     CB

     GK


FW−玉田、高原、柳沢
FW−鈴木、久保

OH−中田英、中村、小笠原
SH−加地、山田
SH−三都主、三浦
DH−稲本、福西
DH−小野、遠藤、中田浩

CB−坪井、田中
CB−宮本、松田
CB−中澤、茶野

GK−川口、楢崎

41 : :04/10/14 09:25:22 ID:jxYUDWPZ
昨日のオマーン戦(の前半)見てたら
現状ではやっぱり4バックはあくまでオプションかな…
CB2枚だとカウンターが…

ほんとは4-2-3-1とか見てみたいけど

42 : :04/10/14 13:57:55 ID:4K+DxNPF
>>39
包帯巻いた時点で被害者モードに突入したんだろう。
かなり焦ってた風だった。
ディフェンスのチクチク嫌がらせが上達したって事だな。

43 :既出だったらスマソ:04/10/14 14:54:15 ID:w01pczXE
結局は黄金厨だと思うなぁ……。
FWの軸は鈴木なんだから、動き回る玉田で良いと思うけど。
ジーコ的には高原なのか?

    鈴木(久保)玉田(高原)

        中村
三都主              中田

    小野       稲本

  中沢         田中
       宮本

       川口


これは結局スムーズに4−4−2に移動させる事ができるし


    鈴木(久保)玉田(高原)

  中村
             中田

   小野       稲本
三都主               田中(坪井)
    中沢   宮本 
       
        川口

問題は田中がどっちの田中か。闘のあがりをと期待したいけど
トータルで誠が妥当か。
三都主がいなくなるから無理してあがる必要無しか。


44 :続き:04/10/14 14:56:31 ID:w01pczXE


基本の3−5−2中田は軸じゃなくて馬車馬で
右に流れる中村とポジション変わって中央へいくか、
中村追い越してボールをもらうか
稲本が上がって来たら下がって役割変わるかの3択で
            ↑
   中村→→   ↑
       ↑←中田
     (↑)  (↓)
     稲本  (←)
これで右サイドは攻撃の選択肢が随分増えると思う

左サイドでの攻撃は成り立ってるから今まで通りで


45 :達磨:04/10/14 15:57:10 ID:oybnQveQ
田中闘はまだ代表のレベルじゃないって・・・

46 : :04/10/14 16:21:39 ID:qNh/rugR
柳沢はもういらんね
で、大久保in

47 : :04/10/14 16:35:34 ID:apZEJSUz
fwの軸はやはり久保だな
鈴木は結果残してるからいるけど、奴のコンディションあがってきたら控えだな
もう一人は機動力とスピードのある玉田や大久保置きたいから


48 : :04/10/14 17:09:10 ID:HbVHm482
>>46-47
大久保ヲタってまだいたんだね


49 :じょん:04/10/14 17:09:50 ID:OM2B1cqU
にほんが列強とやりあうにはこれしかない。

     ししょう
さんとす きのこ  なかたひ
なかたこ ふくにし いなもと
なかざわ みやもと まつだ

50 : :04/10/14 17:11:49 ID:9G5tsuzG
釣りでもなくなんでもなく
小野、中村>全盛期のジダン、トッティ
だろ。
昨日のオマーン戦見て、確信した
因みに釣りでもなんでもなく今の日本はEURO2000優勝時のフランスに匹敵するくらい強いだろ
守備がヤバいくらい強い
中澤はマジでネスタの域逝ってる。チェコに勝つわけだ...

51 :じょん:04/10/14 17:15:06 ID:OM2B1cqU
>>50
それはどうだろう。。。
まだあいてがあじあれべるってことを忘れてはならない。

52 :ぶー:04/10/14 17:19:51 ID:u5Gr3QeB
>>50
昨日の試合だけなら同意
昨日の二人はマジでジダンヌだったね
トッティ超えたんじゃないの?
あと、中沢も同意
こいつはネスタの域達してるよ
因みに代表の活躍だけなら鈴木師匠>アンリだなw
あとはFWか…
FW揃えばユーロ優勝時のフランス並みの強さだね

53 ::04/10/14 17:23:54 ID:AJn/OXFc
>>50
せいぜい今の禿くらいだろ。全盛期のわけがない

54 : _:04/10/14 17:24:58 ID:m0GoaF1h
>>51
アジアつーか、アフリカレベルだろ。
日韓WCでフランスが負けたセネガルレベル。

55 : :04/10/14 17:26:02 ID:P/7ErW5s
でも、今の日本が負ける姿がマジで想像できない。ジーコJAPANなら
ハイバリーで本気のアーセナルと戦ってもマラカナンでブラジル代表と
戦っても堂々互角に渡り合って終盤先制、そのまま勝ってしまいそう。
少なくとも世界最強のDF中澤から点を取られる事はありえないし。
そう思わせてくれるぐらい今の代表は強い。

56 : :04/10/14 17:28:27 ID:OKgMnAkx
>>50
そうだよな。
相手がアジアレベルだということを差し引いても
小野、中村>ライカールト、グーリーットだった。
久保>ファンバステンだから、
三人揃えば世界最強のジャポントリオの完成だ。

57 : :04/10/14 17:28:36 ID:9G5tsuzG
>>53
今のジダンよりは普通に上だろ
ってか、中澤ネスタ論はおまえも同意だべ?
最近の中澤は神。今のカンナバロよりは上と思う

58 : :04/10/14 17:28:39 ID:oWg3T3hi
昨日の試合だって、何回真中ぶちぬかれてPエリア内まで
行かれたか忘れたんだ・・・・頭の中はいつもお天気ですね

強い相手なら、Pエリア前でミドル炸裂しますよ
小野ぶち抜かれて、ミドルズバっと入る

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/14 17:30:02 ID:q2cTyP2R
そろそろWカップに出るチームより勝つチームを見たいな。

60 ::04/10/14 17:35:57 ID:4ZdHmz8C
なんだ?このおめでたいスレは?

61 :ぶー:04/10/14 17:38:16 ID:u5Gr3QeB
まぁ現に稲本はネドベドをほぼ完全に抑ええてたしな
中盤は欧州でもトップクラスの力持ってるだろ
守備も中澤入ってから鬼のように強くなったしな
あいつはマジでネスタだよ
久保レベルのFWがあと一人欲しい

62 : :04/10/14 17:40:34 ID:P/QT0wya
とりあえずシンガポール戦でのフォーメーションを。

63 ::04/10/14 17:40:58 ID:AJn/OXFc
稲本はよくわからん。フルハムでも活躍したおもったらベンチ外とかだったし、なんかあるんだろう

64 ::04/10/14 17:43:35 ID:TXsGNY5V
おまいらアルゼンチン二軍の試合を忘れたのか
あのメンツだとスペイン中堅程度だろ
まだそれに四苦八苦するレベル

65 : :04/10/14 17:44:15 ID:OKgMnAkx
言い忘れてた。
昨日の劇団ひとりよりは楢崎のほうが上だろ。
あいつはマジ、ピーターシュマイケル超えてる。

ジーコの監督としての能力はゼーマンくらいしかないからな。
せめて、エリクソンクラスの監督なら見抜けるんだが。

66 : :04/10/14 17:45:27 ID:P/7ErW5s
>>64
あれは日本が本気じゃなかった。メンバーも2軍だったし。
それに親善試合の結果は当てにならんよ。

67 : :04/10/14 17:46:27 ID:Hf764CXn
>>64
あれは二軍とは呼ばない
もう一個のチームと戦っても5分
いやモチベーションを考えたらそれ以上だ


68 : :04/10/14 17:48:39 ID:qNh/rugR
中澤は中澤というジャンルを築いている

69 : :04/10/14 18:03:02 ID:1YbJwFuz

そろそろむなしい現実逃避はやめようよ

よりによって戦術スレでさあ・・・

70 : :04/10/14 18:12:46 ID:9G5tsuzG
69 名前:  投稿日:04/10/14 18:03:02 ID:1YbJwFuz

そろそろむなしい現実逃避はやめようよ

よりによって戦術スレでさあ・・・

71 :.:04/10/14 19:21:39 ID:jm0NOY42
小野と福西縦関係だった?

72 : :04/10/14 20:34:58 ID:he56tHu6
サントス昨日良かったね。小野がいるとサントスの動きが変わるっぽい。
思うに小野が居ないとサントスのところで一旦キープする必要があるが、
小野が居ればそこでキープ出来るので、サントスが上がる機会が多くなるんじゃないかと。
だから小野はやっぱり左ボランチに置いたほうがいいんじゃないか。
前目の小野を見てみたい気持ちもあるが。

73 : :04/10/14 21:12:35 ID:GviwmjH6
サントスは高い位置での守備のときに一発で間合いを詰めてかわされる守備。
あれだけでも無くなればもっと良くなると思うんだけどな。

74 :真の代表サポーター:04/10/14 21:13:32 ID:WANEDxA9
昨日は皆良く頑張ったけど、とりわけアレックスの頑張りには驚かされた。
運動量豊富で献身的で粘りある守備。
最近のアレックスはSBもWBもとても不安で見てられないと思ってきたが、昨日の出来ならSBもWBも十分勤まるでしょう。
ただし、いままでいかにサボってきたかを証明する試合にもなったのも確かだが。


75 :真の代表サポーター:04/10/14 21:23:26 ID:WANEDxA9
確かに計算どおりオマンを0で抑えたけど、あれはオマンだから可能だったともいえる。
あれだけバイタルエリアを幾度足りフリーにしたら、ブラジルやアルゼンチン相手だと2〜3点入れられてあぼ〜んだわ。


76 : :04/10/14 21:29:58 ID:laC9FQPZ
日刊スポーツ

川口 6.0 劣勢場面でも落ち着いて対処
中沢 7.0 ゴール前の空中戦見事に防いだ
宮本 6.0 ミドルなど無難にクリアした
田中 6.5 最大のピンチでゴール守った
福西 6.0 積極的に声出し修正に励んだ
小野 6.0 前線に絶妙なボール放り込む
三都 5.5 相手右サイドから攻められた
加地 5.5 判断遅く、迷う場面多かった
中村 7.0 精度の高いクロスでアシスト
高原 5.5 もう少し勝負する姿勢ほしい
鈴木 6.5 3戦連発。値千金の決勝弾

77 : :04/10/14 21:45:25 ID:wstFhefw
昨日のサントスが良かった原因の一つに守備を頑張ったというのがある
後方に控える時間が多い中での、機を見てのオーバーラップ
相手が3バックだったこともあり、効果抜群
オマーンは後方からの飛び出しに関してはかなり守備がルーズになる傾向がある
昨日はそれが効いた

78 : :04/10/14 23:35:15 ID:HclOCrwV
日刊の評価、まぁそんなもんか
田中マコの評価が高いのが気になるが
あのゴールを守ってようやく6つけられる

あとは中村>鈴木ってのもなぁ
あのクロスだって鈴木に合わせたわけじゃないと思う
あげたら鈴木がなんとかやった、感じだよ
目線みるとね。

79 :アレックス:04/10/15 00:00:58 ID:nIdeJm9n
中村はそれ以外にも効きまくってたから当然だろう。
フィジカルが弱いだのプレスに弱いだのいう偏見を
見事なまでに吹き飛ばしたな(笑)

80 :    :04/10/15 00:04:50 ID:PlVo9coI
>>79
偏見じゃなくて以前は本当にそうだったでしょ。
進化したんでしょ。

81 : :04/10/15 00:07:53 ID:UTtXOvfW
ただ5回以上中村は奪われたらヤバい位置で奪われたりしてたな。
相変わらず。

82 : :04/10/15 00:08:44 ID:T6XzhlRP
選手を個別で語りないなら別のところへどうぞ
採点は採点の方へ

83 : :04/10/15 00:10:38 ID:4F4GiDwn
>>81
その5回の時間を挙げてみてくれない?
確認したい そんなに取られてないはずだから

84 : :04/10/15 00:12:25 ID:4F4GiDwn
鈴木と中村ではあの試合では全体通して中村の貢献の方が大きい
鈴木がもうちょっとシュートうってれば同じ点数で良いと思うけど

85 :  :04/10/15 00:50:17 ID:XhvdToXM
漏れ的に、日本は3-4-6が似合ってると思う。


86 : :04/10/15 00:51:54 ID:GNJwl9Ux
いまさら言うのはなんだけどトルシエ時代より退化してないか?
チャンスは互角、いやむしろオマーンのほうが多かったような。
引いた相手にはミドルが常套手段なんだけどそれらしい場面もなかったし。

稲本、中田がいればもう少し変わったのかな?

87 : :04/10/15 00:52:04 ID:0Qar/XV5
FWが6人もいたらスペースが無くてかえって動けなくなるから駄目だよ。

88 : :04/10/15 00:52:55 ID:VxX6BHO0
>>78
あれは鈴木を狙ってふんわりあげたって茸本人が言っている。


89 : :04/10/15 00:55:06 ID:0DQvANRp
退化ねえ
同じフラット3からなる戦術を使ってるなら比較も出来よう
一次予選くらい選手だけで乗り切るくらいじゃないとベスト8なんて無理だと思うが

90 : :04/10/15 00:55:28 ID:0Qar/XV5
>>86
別に勝たなくてもいい試合だからあれでOK。

91 : :04/10/15 01:20:05 ID:yxB0CFEP
>>86
今思うと、F3で予選なんて想像するだけで恐すぎ。

92 : :04/10/15 01:29:09 ID:qtX9oczf
アジアだとプレスかわす上手さ、展開力を持ってる国は少ないから
逆に上手くはまる可能性もあるけどね。
ただ気候とか日程的な問題でプレスをかけれなくなった時は怖いが。

93 : :04/10/15 01:31:58 ID:GstOl6pM
>>86
あの中盤ポッカリじゃ駄目だろ。


94 : :04/10/15 01:44:45 ID:4BY4aRsV
>>83
ヤバイ位置でも取られてないよ
オマーン相手だから。
最終予選ではカウンターの基点になりそうだ。相手の。

95 : :04/10/15 02:05:46 ID:qghvXKIP
>>86
戦い方の幅が広がったという意味では進化したとしか思えない
トルシエサッカーと対戦する相手は研究対策なしの初対戦では混乱するんだよ(当時)、ましてアジアレベルでは
トルシエJ vs アジアとえ言えばレバノンACが印象深い
アジアの強豪の一つにすぎなかった日本が初戦、第2戦でアジア各国に衝撃を与え
一身に注目を浴びる存在になったわけだけど、
ボラ中国との準決勝、大会2度目の対戦になるサウジとの決勝は負けてもおかしくない内容になってしまった
サウジ戦の川口なんてマイアミ以来の大忙し
逆についこないだの中国戦と昨日のオマーン戦勝つべくして勝った内容だったよ
中国は微妙だけどオマーンは当時のサウジよりよっぽど強い相手だと思うしね

96 : :04/10/15 02:08:23 ID:qghvXKIP
今の日本はアジア各国からストーカーのようにマークされるなかで戦ってるわけで
当時とは状況も違うと思う

97 : :04/10/15 02:22:17 ID:qtX9oczf
>>95
研究された面もあるだろうけど、
あの時は日本のパフォーマンスが落ちてきたというのも
あるんじゃないかな。
あの戦い方で中1〜3日で連戦していけば最後まで
コンディション維持するのは難しいだろうし。
特に決勝は明らかに運動量落ちてたと思う。

98 : :04/10/15 02:28:34 ID:rx2chyg6
同じく
サポートの動きが多いと疲れる

99 : :04/10/15 02:34:19 ID:qghvXKIP
>>97
それは同意。
重慶ほどタフじゃない環境かつ第3戦休養にもかかわらず
勝ち進むにつれチームに勢いがなくなっていくのがわかった(名並なんて最後はヘトヘトだった)
トルシエJの運動量の凄さの証明とともにそれが生命線だったのもよくわかる



100 : :04/10/15 02:41:34 ID:GstOl6pM
>>97
禿同。
ラインを上げてプレスをかけるという戦術は、体力的に限界があると思う。
セリエとかでも60分過ぎると、ボランチあたりは、あらあらになっちゃうことが多い。
でも、そうしないと相手に中盤を制圧されてしまうから・・
というジレンマなんだろうね。

101 : :04/10/15 02:54:53 ID:qtX9oczf
気候的には重慶の方が全然厳しかったけど、
日程的にはレバノンの時の方がきつかったんだよね。
(00年は初戦から決勝まで16日、04年は19日)
特に決勝T入ってからは
イラク戦〜中1日〜中国戦〜中2日〜サウジ戦
これでプレッシングサッカーやって高いパフォーマンス
維持するのは難しい。

102 :アレックス:04/10/15 02:58:50 ID:nIdeJm9n
疲れは相手も同じなんだよなあ(笑)

>>95が言う通り研究されると一気にダメになる部分が大きいと思うがなあ

103 : :04/10/15 03:08:16 ID:GstOl6pM
>>アレックス
ブラジルだけじゃなく、ヨーロッパのさかーも見れ。
アーセナルは当然研究されたと思うが、凄い連勝記録をつくったぞ。

104 : :04/10/15 03:12:37 ID:qtX9oczf
豊富な運動量を前提にしてるチームが疲れるのと
そうじゃないチームが疲れるのでは落ち幅が違うだろうし、
運動量を前提にしてるということはより疲れる戦い方を
してるとも言えるわけで。

105 :アレックス:04/10/15 03:19:03 ID:HC+gbzY7
>>103
それがトルシエ戦術・手法のしょぼさではないかね?(笑)




106 :ド素人:04/10/15 03:20:40 ID:UDP+TcaV
はっきり言ってにわかです。
昨日のメンバーが、やっぱ現時点での最強メンバーなんすか?
なんかこう、パッとしないっつうか、
ぜんぜん強そうに見えないんですが。
あのメンバーでドイツ行けそうっすか?

107 :アレックス:04/10/15 03:22:26 ID:HC+gbzY7
>>106
久保、中田英、稲本、坪井・・・センターラインの重要な選手が欠けてる。


108 :_:04/10/15 03:25:25 ID:AW1zETPb
>105
トルシエの理論にこれと言った穴は見受けられないがな。強いて言うなら運動量を
強い過ぎるって点ぐらい。失点の多くは戦術遂行能力が低かったから起きたものな
気がする。

109 : :04/10/15 03:30:02 ID:qtX9oczf
>>106
今回は枠が沢山あるからまあ大丈夫だと思う。

>>107
中田が帰ってきたらどこに入るんだろう?
あと坪井っていつのまにか欠かせない選手扱いになってるよね。
坪井クラスのDFなら他に居そうな気もするんだが。

110 :アレックス:04/10/15 03:33:11 ID:0HqO3iN/
>>108
ノルウェー戦、ベルギー戦とアフォみたいに同じようにやられとるがな(笑)

1つのやり方だけで、研究されても「これが世界一の戦術だ」て強弁するだけで
その後の対策すらない。「戦術家」と言われてたが最低レベルだよ(苦笑) 
大ざっぱに言って同じ系統のモウリーニョらと比べるべくもない。

キャラが好きだから基本的にはトルシエは好きだったが(笑)

111 : :04/10/15 03:35:51 ID:0Qar/XV5
このスレのコテってろくな奴いないな。

>「これが世界一の戦術だ」て強弁するだけで

こんなの何時言ってたよ

112 :アレックス:04/10/15 03:36:05 ID:0HqO3iN/
>>109
ジーコは中田英が帰ってきたら1トップの後ろに中田英と中村を並べて3−4−2−1という構想が第一にあるそうだ。
ま、自然に中村2列目、中田英セカンドトップという感じになるだろうが。

そうなると4−5−1の線も出てくるかもしれん。


113 : :04/10/15 03:39:29 ID:qtX9oczf
ノルウェー戦のもベルギー戦のも単に選手のミスと言えなくもない。
ただそういったミスが出やすくなる戦い方をしているのもまた事実なんだよね。

114 : :04/10/15 03:40:02 ID:GstOl6pM
>>アレックス
アーセナルの話で、なんでトルシエが出てくるのか・・・
しかも「しょぼい」って何だ?w



115 :アレックス:04/10/15 03:41:11 ID:0HqO3iN/
>>111
「六月〜」というDVDで「世界一のディフェンス技術」「私の原則を守ればロナウドも止められる」
って言ってるよ(笑) 

ジーコ日本はもう少し駆け引きの中でグッとDFラインを押し上げる場面があってよい。
ただ90分ラインの上げ下げを常に繰り返し、相手が入ってくる局面でもライン操作の意識が強すぎて
相手をつかまえず失点を重ねるトルシエ式は廃棄処分で全く問題ない(笑)


116 : :04/10/15 03:42:16 ID:Mnskx+RU
体力前提の戦術はやっぱ欠陥品だと思うな

117 : :04/10/15 03:43:10 ID:/gsnVdIH
>>108
オフサイド・トラップ失敗→失点が多かったもんな。

ジーコ・ジャパンはボランチの寄せが甘かったとき、
ボランチのパスミスを獲られたときの失点が多い気がする。
そのへんが、よく色んなスレに貼られてる「小野が居ると負けない、
小野が居ると失点しない。」っていう例のデータに表れてるのかも。

118 : :04/10/15 03:45:07 ID:RUYvIaJ1
ワールドカップでトルシエの戦術やめたら守備安定したよな

119 : :04/10/15 03:47:30 ID:nbrmXD/x
宮本がマスクを付けたから

120 : :04/10/15 03:48:35 ID:qtX9oczf
流石にやめてはいないよw
それをベースに修正したという方が正しいかと。

121 : :04/10/15 03:49:07 ID:4BY4aRsV
>>118
今のジーコジャパン見て守備安定してると言うのと同じ
引き篭もり=安定
とみる素人は寝ろ

122 : :04/10/15 03:52:57 ID:KUME6yUD
今のオフサイドルール下じゃ欠陥ありまくりなんだよな〜トルシエ戦術は。
EUROで高いラインでボコボコ失点重ねたブルガリアを髣髴とさせる。
ジーコJAPANの方が無失点記録作ったり失点少ないのも
守備の確実性高いからだろう。

123 : :04/10/15 03:54:44 ID:/gsnVdIH
引き篭もらないで守備を安定させられるチーム、
それも代表チームでなんて、世界に何ヶ国あるだろうか…。
そして、いつから日本はそんな立派な国になったんだろうか…。

124 : :04/10/15 03:57:41 ID:2rjGKqkJ
こういう人に限ってスペイン戦を見て、「守るだけなら岡田ジャパンでも出来た」
とか言ってたのを忘れてるんだろうね。

125 : :04/10/15 04:03:50 ID:KUME6yUD
いまだにこういうトルシエ信者の怨嗟レスが時々あるのが
恐すぎる・・・精神疾患なんじゃ?


126 : :04/10/15 04:04:50 ID:HXD0pPa7
トルシエを批判された時のトラウマが消えないんだよ。

127 : :04/10/15 04:21:27 ID:2rjGKqkJ
トルシエの呪縛から抜けられないのは、それをエサに
つまらない釣りをしてるほう


128 : :04/10/15 04:23:50 ID:bJHFpidi
おまいらトルシエに釣られていますよいまだに

129 : :04/10/15 04:26:00 ID:QIAr7Z4O
>>127
心がチクリチクリと痛むのか?
トラウマが消えるといいね

130 : :04/10/15 04:32:40 ID:qghvXKIP
試合通してライン上げてプレスプレスが駄目なんだ
例えばバスケでオールコートプレスDを長い時間やるチームはないし、またやれない
あれは不意打ちで試合の要所要所で使って効果がある
ハーフコートDからいきなりやって相手が混乱し1、2本ボール奪取成功すればOK
そしてダラダラやらない。落ち着いて相手に対応されると逆に速攻くらうし、体力も無駄に消耗する
で、サッカーの話に戻すと、試合中にジーコ的サッカーとトルシエ的サッカーを
もう少し臨機応変にまた自由自在にできないものかなあ、と





131 : :04/10/15 04:32:40 ID:ByZvVu4V
そんなに安定してるのにアジアカップじゃバーレーンに3失点したのはなぜでしょう。

132 : :04/10/15 04:36:22 ID:1VS560uC
退場させられて攻撃的に行ったのも忘れてるし

133 :_:04/10/15 05:03:47 ID:AW1zETPb
ていうか、トルシエもいつでもラインを上げろとは言ってなかったんじゃなかったっけ?
そもそも、フラット3という戦術はあるわけだけど、戦術を遂行するか戦術を無視して
危機回避に走るかの選択は選手が自ら決断すべきなのであって
どのシチュエーションでも戦術にしがみついてラインを上げ続けた選手の質が低かったとしか言いようがない。

134 : :04/10/15 05:14:36 ID:1VS560uC
選手のせいにする点はトルも信者もそっくりだなw

135 : :04/10/15 05:30:58 ID:ByZvVu4V
意外と今の代表が下がりっぱなしなのもジーコのせいだけじゃなくて、
それが選手のレベルかな、と思わないでもないんだが。

136 : :04/10/15 05:55:52 ID:yxB0CFEP
F3は最終ラインがフラットで、しかも3人なんだから上げ続けなきゃ意味がない。
フラットだから一発抜かれたらGKしかいないし、3人だからサイドも空いてる。下がったら
F3をやるメリットがなくなってデメリットだけ残る。

137 : :04/10/15 06:02:15 ID:WI5ucyqD
じゃあW杯は選手の決断でデメリットしか残らないことをやったんだな。

138 : :04/10/15 06:24:15 ID:yxB0CFEP
>>137
ブレークを早くする、つまり事実上フラットじゃなくなれば下がれる。

139 :  :04/10/15 06:40:53 ID:KCgcW78m
中盤を熱くして、3-6-3あたりでがんばってみさせて。


140 : :04/10/15 06:54:19 ID:+BgrbPhg
よく勘違いしてる人がいるけど、
W杯の日本はライン下げてもフラットでしたよ。

141 :達磨:04/10/15 07:52:30 ID:+IhvEW5j
フォアリベロって言葉・・・


142 :達磨:04/10/15 07:58:03 ID:+IhvEW5j
フラット3は守備戦術だと思ってるのが大半だが
実の所は攻撃の為の戦術な訳だが



いいかげん、フラット3とラインの押し上げの違いの話をしないか?

143 : :04/10/15 08:50:46 ID:+yU/DnI8
いま日本代表で最も調子が良さそうなのは、
鈴木隆行、中村俊輔、ボンバーヘッド中澤の3人。
事実上、これに川口と小野と福西を加えた6人が不動のスタメンといえる。


    鈴木    久保
       中村
    小野    中田
       福西
三都主           加地
    宮本    中澤
       川口

144 : :04/10/15 09:39:10 ID:GNJwl9Ux
ふ・・福西なんですか?

145 ::04/10/15 09:54:58 ID:euwTlKhs
稲本は強豪相手では必要

146 : :04/10/15 10:06:13 ID:8E1naM2q
福西は肘打ち要員として必要。
という冗談は置いといて、稲本や小野ってケガが多いよな。
ケガした時に福西、中田コ、遠藤と3人も代わりがいるのはさすが黄金世代って感じだな。

でも5人いるとさすがにちょっと多すぎる気もする。
そこでだ、みんなから批判されてる加地をベンチに下げて、中田コを変わりにコンバートして使うべきではないだろうか。
そうすると守備も安定して、中盤も安定して来るような気がする。
中田コなら3バックでも4バックでも使えそうだし。

147 : :04/10/15 10:08:16 ID:G8YEMyaZ
>>145
そうだな福西はいい選手だけどやっぱ何か足りない。 稲本がコンディション戻ればやっぱ稲本かな?
観てて何かしてくれそうな期待もあるし、高度な小野、中村、との絡みに欠かせないような気がする

148 : :04/10/15 10:11:29 ID:8E1naM2q
福西は得点力もあるぞ。ジーコジャパンで5得点ってのは凄い。

149 : :04/10/15 10:11:33 ID:HIOYUIA2
中村、サントスがいる限り、
福西じゃちょっと守備力が足らない気がするな。
アジアレベルではいいかもしれんが。

150 : :04/10/15 10:14:33 ID:6GR8QeC4
>>142
しないみたいだねw

151 ::04/10/15 10:15:35 ID:euwTlKhs
稲本って怪我少ない方だけどな。小野、中村は確に多いのは同意だが

152 : :04/10/15 10:16:52 ID:GNJwl9Ux
欧州、南米の予選みてるとやっぱアジアのレベルは低いね。
地域間での気候が違い過ぎるのもあるだろうけど。

ごめん、こんなこと書いても意味無いよな。

153 : :04/10/15 10:17:33 ID:LTz+XYf3
>>142
お前から話はじめれば?w

154 : :04/10/15 10:19:12 ID:5uWj8e8u
                  鈴木
          三都主          中村
                 中田
             小野      福西
          服部            加地
              宮本   中澤
                 川口
これがベストだべ。

155 : :04/10/15 10:20:41 ID:8E1naM2q
あーあ、すっかりスルーされてしまった。
加地なんかスタメンにするくらいなら中田コ使った方が絶対いいと思うんだけどなあ。
中田コならクロスも上げられるし、自分でゴールも出来るし、空中戦もそこそこ強いし。
加地がスタメン固定で、小野や稲本が戻って来たら、
福西や中田コというせっかくのいい選手がベンチ暖めるのはどうも納得出来ない。

156 : :04/10/15 10:21:11 ID:iEvtY7fD
>>154
フォメだけならこっち逝け↓

☆☆☆日本代表最強フォーメーション3☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095589582/l50

157 : :04/10/15 10:33:32 ID:anzGC57O
>>155
加地の代わりって、右WBに中蛸ってこと?
左ならともかく、右って意見は珍しいな。



158 : :04/10/15 10:37:52 ID:S6YaOGmy
DF陣以外は、ジーコの初期構想から変わってないというか、戻りつつある。
 MF  黄金+サントス(別格)、小笠原、中田こ、福西
 FW  鈴木、高原
このあたりは、もう変わらないように思うな。
それで藤田とか、三浦あつなんかも、次第にフェードアウトしそう。
遠藤あたりも、他のDHの怪我で一時レギュラー級になったけど、
これからが正念場だね。

159 : :04/10/15 10:42:25 ID:JGaNV9oI
これからの相手を考えると右は無難に山田暢久にしてもらいたいんだが
何でジーコが頑ななまでに復帰させないかまじで謎

160 : :04/10/15 10:43:49 ID:GNJwl9Ux
黄金カルテットがユーティリティ性を持ち始めてる今、小笠原ってイラネ。
それよりも戸田って今何してる?

161 : :04/10/15 10:44:59 ID:IYm73OSC
>>160
清水で退場したり、ハンガリー戦でイエローもらったりしてる。

162 : :04/10/15 10:45:21 ID:zWzao+lZ
>>160
カード収集家やってます>戸田

163 : :04/10/15 10:51:38 ID:HIOYUIA2
今のシステムでいくなら
もう加地福西あとFW一人
しか変えようがないように思うというか変えないだろ。

164 : :04/10/15 10:52:50 ID:8E1naM2q
>>157
中田コって左利きでしょ。左サイドでってのはよくある考えだと思うけど、三都主は攻撃面でそれなりに機能してる。
オナニードリブルとか守備とかの問題もあるが、中澤や宮本が頑張ってカバーしてるし。
中田コや福西は基本能力が高い選手。使わずにベンチに置いておくだけなのはもったいないよ。
中村も左利きだけどよく右側に流れてくるし、中田コなら右SBも充分出来ると思うんだけどなあ。

165 : :04/10/15 10:56:50 ID:HIOYUIA2
ナカタコは使ってもボランチっしょ。
やっぱり今から右で使うには遅すぎる。

166 : :04/10/15 10:59:34 ID:zWzao+lZ
山田暢しかいない
座薬飲みながらやってる加地さんよりはコンディションいいはず

167 :_:04/10/15 11:38:53 ID:za4ZBiCR
加地よ、座薬飲むなよ……

168 ::04/10/15 11:56:31 ID:8F63MAEB
>>142
簡潔に言うと押し上げとF3は全然別物
押し上げは攻撃時にラインを上げる事
F3は守備時にラインをフラットに保ち、ラインを上げるなども使い守る戦術

169 : :04/10/15 17:39:50 ID:jU1usjcB
つーかF3なんて、今のサッカーじゃ普通だろ。
強豪チームなんてほとんどじゃん。
つーか3バックじたいがダメだよ。やっぱりスペクタクルサッカーやるなら4バック
じゃねーと。しかし4バックの鍵となるサイドバックがいないんだけど
右は加地として、左が…

170 : :04/10/15 17:41:43 ID:0VEt43n1
>>169 は嵐

171 :169:04/10/15 17:42:40 ID:jU1usjcB
間違った
F3でなくフラットディフェンスね

172 : :04/10/15 17:46:36 ID:0VEt43n1
>>169=>>171 は西部

173 : :04/10/15 17:56:05 ID:yxB0CFEP

だから、フラットで3人だから机上の空論なわけで。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 18:01:12 ID:s52BqMoJ
>>143
本来福西の位置に松田を置いて横浜でやってるようなフォアリベロ
やってもらいたいけど。
宮本でもいいけどヘッド強いの置きたいので松田。
稲本はもっと前でもいい。
でも松田はあんぽんたんだったということで・・・・

175 :174:04/10/15 18:02:46 ID:s52BqMoJ
福西→中田浩でよかったわ。

176 : :04/10/15 18:07:54 ID:4BY4aRsV
蛸は死相が出てるからなぁ
イマイチ信用できない希ガス

177 :(`□´)サカ暦一年:04/10/15 18:24:44 ID:2uHpREv0
一昨日の日本のシュート数4だったらしい
4本中4本枠内で1ゴール
高原のシュート数が3、鈴木が1

これは確実性のある選択をするようになってるということだろうか?

178 : :04/10/15 19:13:18 ID:QNjfIQSS
日本人は一番シュート打たない民族だとは思う、と言いたいが
昨日は打てよ!ってシーンで打たなかったのは1回くらいだし
内容的には褒められたモンじゃない

179 ::04/10/15 19:20:23 ID:Cz0BdML1
まあ狙ってアウエーの戦い方を身につけたという狙いらしいからそれはそれで結構だが、やっぱり
シュート少なすぎ。そればっかり特訓やらされてるらしいけど。それに両サイドのオプションどうする
気だろう・・・。今回のことで、変な形でサントスが大事な役割果たしてしまったしw

でも、高原は良かったよ。つねに前を向こうとしていたし、枠に行かないと入らないって当たり前だけ
どしっかり意識してるし。アルゼンチンでもドイツでも始め焦ってとにかく打つって感じだったし。

師匠は・・・・・・・・・・・やっぱり新庄だねw 

180 :真の代表サポーター:04/10/15 19:41:31 ID:+PfDhLfD
>>112
>ジーコは中田英が帰ってきたら1トップの後ろに中田英と中村を並べて3−4−2−1という構想が第一にあるそうだ。

間違いなく機能しないな。
いったい誰がFWをサポートすると言うのか?
攻守の切り替えの遅いWBで厚みのある攻撃ができるというのか?
この布陣で鋭いカウンター攻撃なんて想像できない。

ジーコの基本形としてFWは絶対二人を起用している。
日本の現状を考えれば、2トップ以外は現実的ではない選択だ。
茸・中田が順調なら二人とも外せないし、同時起用だったら4−4−2以外ありえないね。



181 :_:04/10/15 19:46:03 ID:0khbEJVZ
>>159
加地の成長に期待してるんじゃないの
あとは、勝ってるチームをいじらないっていうジーコの考えかな

182 : :04/10/15 19:48:57 ID:0DQvANRp
>>180
「あ」とかいうやつはこれを推していたよ
その他のトルシエ信者も同じような布陣を推していた記憶がある
ジーコと一緒じゃないか

    高原
小野中村中田明神
   戸田稲本
  中田宮本松田



183 : :04/10/15 19:54:08 ID:yxB0CFEP
ジーコはシュート練習、アドバイスしまくりだからな。そりゃ枠にも行くんだろう。

184 :真の代表サポーター:04/10/15 20:16:14 ID:+PfDhLfD
>>180
3−6−1じゃなくても4−5−1でも厳しいな。
アジアカップのタイ戦での本山のような動きをすれば4−5−1も面白いが。
ただ3−6−1は、選手の質を考えれば絶対に機能しない。

2FWだからこそ、まだ何とかポストプレーもできているが、1FWだとそれも厳しい。
それにあのトロいWB。
あの二人が上がってくるころには、相手はすでに帰陣してるだろうな。
3−6−1を推してる奴はどういう風に想像しているか知らんが、今もほとんどカウンター攻撃を仕掛けることができなくなっているが、
3−6−1だとさらにそのスピードが落ちるだろう。
カウンターを恐れることがなくなったら、相手も安心して攻めてくる。
ますます悪循環に陥ってしまう。


185 :_:04/10/15 22:16:50 ID:gRRkek9+
ボランチは素直に

 ”小野・稲本”

で確定。

ドイツ本選では、欧州組の経験が必要。
それなら、二次予選から小野・稲本で行くべし。




186 : :04/10/16 00:55:35 ID:z94ys4Lj
なんかゲームやマンガなんかの話を
そのまま持ってきてるやつがいるな・・・

187 : :04/10/16 00:57:33 ID:WuQjSt1w
中田さんの包帯に
”俺たちの夢 日本代表V1”
の文字が!

188 : :04/10/16 01:42:52 ID:z94ys4Lj
去年かなんかにセリエAのプロビンチャの監督が3-3-2-2について
「相手陣内に入ったらなるべく少ないタッチでパスをつないでスピードアップを・・・」
とかいってたのを見てちょっと当てはめてみた

       玉田   鈴木

       小野   中村

   中蛸    稲本    遠藤
  
   中沢    宮本    田中

          川口

サイド攻撃に対しては左右のMF、DFがそれぞれストッパー、フォロー役という感じで。
突破されたら普通の3バックの対応。
攻撃は飛び出しより選手間の距離を重視したポジション取りで。
カウンターは難しいだろうけどいい選手がいないSB、WBを使うよりどうだろう?

189 :_:04/10/16 02:09:12 ID:gxcWLsqv
相変わらず小野を前に置きたいヤツってわいて出てくるんだな

190 : :04/10/16 02:50:14 ID:z94ys4Lj
二列目に飛び出しを期待してるわけじゃない。
中田のパスはわけわからん。
松井でもいいけど・・・
下がった位置でのはたくプレーを二列目でしてほしいんだよ。

言っても無駄、か?

191 : :04/10/16 02:56:37 ID:WJr62t0Z
中田は調子が戻ったとしても怪我前のパフォーマンスじゃ
正直物足りないんだが・・・もっと得点に絡むプレーができないと
現状ではこれがベストだろうな・・・


     中村

三都主     ??

  小野
        稲本

192 : :04/10/16 02:58:14 ID:V/YW66GF
>>188
小野・中村はいいんだけど、両サイドがやばいな。
ラテラルを置かないと機能しないよ

193 :(`□´)サカ暦一年:04/10/16 03:06:34 ID:JlV7btzq
二列目の選手に下がって位置でのはたくプレーを重視させるなら
3列目が飛び出してかないと攻撃がつながらない
でも
>攻撃は飛び出しより選手間の距離を重視したポジション取りで
てことは今も得点力は低いけどさらに取れなくなっていく

>「相手陣内に入ったらなるべく少ないタッチでパスをつないでスピードアップを・・・」
やるとしたらトップに当てて、二列目が拾って4人で素早くアタックをかける
得点するためには二列目にはセカンドアタッカー的な選手を入れるのが良い

194 : :04/10/16 03:33:36 ID:j06hpzbt
今のジーコジャパンはアジア杯で確立した師匠ファウルゲットから中村や三都主のクロス、
それを師匠あるいは中澤や福西がフィニッシュという攻撃の型が出来ている。

アジア杯より前は1年以上、こういう攻撃の型が出来なくて、いつもグダグダしていたが、
アジア杯辺りからはこれが出来るようになって、アジア相手なら充分この形で少ないチャンスを物に出来るようになった。

ということは今後はこれにどうやって上積みするかが焦点になる。
当然ポイントは中田、稲本の復活だが、その場合に安易に4バックに戻してしまうと、今のいい形が崩れてしまうかもしれない。

195 :(`□´)サカ暦一年:04/10/16 03:45:38 ID:JlV7btzq
型というならオマーン戦では練習の形がいくつか出てたのでは?
あまり覚えてないが左サイドから中村のクロスで右に振って
それを福西がダイレクトで中に折り返す、鈴木が走っていたがシュートまで行かず
イングランド戦でも見せた小野から左サイドのスペースに走りこんでたサントスへ
サントスはダイレクトで中へ折り返して、そこには小野が走っていたけど
オマーンのDFに取られる、といった形
シュートまでいった数が4だったから、あまり参考にならない試合だったかもわからないが

196 : :04/10/16 04:26:18 ID:HoZEVfJE
   鈴木
 中村 中田
三都主  加地
 小野 稲本
中沢宮本田中

でフィニッシュの組み立てを中村と中田で考える
本来FWにはDFをかわしてゴールする役割を果たしてほしいのだが
実際問題として人材もいないので難しい
よって決定的なパスの確率を増やした方がよい
ジーコJAPANではポジションチェンジがテーマになってるので
あまりFWの数とかにはこだわらず誰がシュートの打ち手に
なってもいいという考えは悪くない


197 : :04/10/16 04:29:36 ID:WJr62t0Z
>>195
三都主に出してたのは2本とも中村だよ
この二人の連携はかなりイケてる

198 : :04/10/16 04:31:32 ID:feaKAlgl
セットプレー、サイド攻撃、ボランチの攻め上がり、中村&小野からのスルーパス、
3-5-2に戻してからはだいぶ形が出来てきた気がするね。質としては良い感じ。
あとは量だな。とくに三都主あたりが安定すれば量も増やせそうなんだがな。

199 : :04/10/16 04:43:46 ID:Pz3EMQmB

          鈴木

      中田     中村

 三都主  小野  稲本  加地

     中澤  宮本  坪井

          川口

怪我人なしで体調万全なら一応これがベスト(予定)なのかな?

200 :アレックス:04/10/16 04:49:05 ID:Dc+mkljy
久保だろw

201 : :04/10/16 04:50:21 ID:VENnWH/Y
量を増やすのは難しい。
これを言うとまたヒステリー起こす人たちがいると思うけど、
相手のレベルがこれから上がることも踏まえて言えば、
攻撃時にDFラインを上げられない限り単発の攻撃しか出来ない。

202 : :04/10/16 04:57:20 ID:WJr62t0Z
>>199
その布陣だと中田がFW並に得点力ないと無理だ
三都主や中村がクロス上げても合わせるのが一人しかいないし

203 :アレックス:04/10/16 05:02:45 ID:Dc+mkljy
> 攻撃時にDFラインを上げられない限り

こんなのは誰も否定していないよ(笑
押し上げはもっと必要。ふらっと守備はいらん

204 : :04/10/16 05:09:52 ID:VENnWH/Y
そろそろ免疫がついてきたのか。
そりゃ結構。

205 : :04/10/16 05:29:36 ID:wcKC4DGF
またキモいトル信が張りついてるのう

206 : :04/10/16 05:36:22 ID:SKmm3YDV
>>201
またえらいトンチンカンやな(笑)
逆だよ逆。攻撃時じゃない

207 : :04/10/16 05:39:00 ID:VENnWH/Y
>>206
詳しく

208 :達磨:04/10/16 05:39:47 ID:zQOfyQQF
>>206
ヴか?
押し上げとフラット3(オフサイドトラップ)を混同するなよ。
ちなみにフラットディフェンスも違う。フラットディフェンスは上げ【下げ】するディフェンスだからな

209 : :04/10/16 06:25:00 ID:D3yiYopF
三都主と中村の連携がかなり良い
三都主が初めて代表合宿に呼ばれた時の紅白戦かなんか観た時から思ってた
効果的な飛び出し見せた時ってほとんど中村がパス出してる


210 : :04/10/16 06:31:27 ID:Pz3EMQmB
フラット3=オフサイドトラップ、ではないんじゃない?
で、フラット3も上げ下げするディフェンスかと。

211 : :04/10/16 07:20:23 ID:ptw5y8Q/
343
        鈴木
       (久保)
     中村    大久保
    (柳沢)  (高原)
    
  小野  福西  稲本   中田
(三都主)(遠藤)(小笠原)(加地)

    中澤  宮本   坪井
   (松田)(闘莉王)(田中)

        川口
       (楢崎)

ジーコ監督&本山スーパーサブ

柳沢→三都主、三浦淳inでもいいんだけどね。
左サイドの小野と右サイドの中田が起点になる。

212 : :04/10/16 07:34:13 ID:pL5KDJVQ
>>203
余した状態で押し上げるってこと?
そんなことしたらそれこそ裏取られまくり。

>>208
F3はただ単に3バックをフラットでやるってことだろ。
今時常にリベロ余してるチームなんて殆ど存在しなし、
別に珍しくも無いと思うんだが。
名前に引っ張られすぎじゃね?

213 : :04/10/16 08:01:41 ID:EdqfexDM
ボランチに小野がいれば、小野を前で使いたいが・・

214 : :04/10/16 08:22:41 ID:956Xq5iR
きょうびリベロを一人最後方に余らせとくとこなんてほとんどないわな。
裏を取ってくださいと言ってるようなもんだ。
今は3バックも4バックもフラットなのが主流でしょ。
4バックはサイドを高めに位置させるとこも多いけどさ。

215 : :04/10/16 09:06:08 ID:W96LiO+v
>>208
ttp://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topic.folder/01_flat_line.html

216 : :04/10/16 09:29:24 ID:ua4VnE6t
>>211
運動量も無い、相手も抜けない小野にサイドは無理
かと言って真ん中されてもスカスカになって嫌だねえ

217 :aquaeius ◆BLUEdq2Av2 :04/10/16 09:58:31 ID:3LwbvBDn
加地の代わりに小野を右サイドで使う







加地よりは上手にペットボトルを置けるきがする

218 :  :04/10/16 10:17:51 ID:Nr9AvDc2
3-4-2-1
FWに関しては、ジーコが軸に指名している鈴木を
動かすことは考えにくい。個人的には久保がいいと思うが。

           鈴木

         中村    小野

 三都主    稲本   福西    加地

     中澤  宮本  田中誠

             川口

最終予選は、こんな感じでいって欲しい。

219 : :04/10/16 10:22:59 ID:ua4VnE6t
        久保   鈴木

             中村

 三都主    稲本   福西    加地

     中澤  宮本  田中誠

             川口

普通にこうだろうな 
または4バックにして中田入れる

220 :(`□´)サカ暦一年:04/10/16 11:51:18 ID:Lv8bWV4j
守備時にラインを上げれば、それだけ攻撃時の押し上げも早くなる
普通は相手の守備が揃う前に速い攻撃で得点したい

221 : :04/10/16 12:22:27 ID:7b01O0qA
山本五輪を忘れたか

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 12:28:46 ID:iIi6J22G
>>190
> 中田のパスはわけわからん。
これはしっくりくる表現だな。
中田のシュートは納得する事多いけど。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 12:32:20 ID:iIi6J22G
>>199
この布陣でやったら中村トップ下FW二人の時以上に
小野、稲本があがれると期待するしかないな。
また加地が積極的になる可能性がある。

224 : :04/10/16 13:57:52 ID:XJXy8Vxx
なんでこんな3バックを押すんだよ!!
たしかに3バックのが簡単だよ。人と人の距離が近いし
でも基本は4バックでやってほしい。3バックに慣れすぎる前にかえてほしい
伸びないよ。3は緊急のときだけにしてくれ

225 : :04/10/16 14:07:29 ID:pL5KDJVQ
>>224
3バックで上手く行ってるのに何でわざわざ4バックにしたいの?

226 : :04/10/16 14:10:42 ID:ASkdilFv
小野をもっとFWに近い位置でプレーさせてやりたいな。
オマーン戦の時も思ったが中村じゃ連動した守備ができないから
オマーンDFにFW+中村でプレス行ってるのにあっさり交わされて後ろがきつくなってた。
クロスは中村のほうが上手いけど局面打開能力、得点力、守備力は小野の
ほうがあるから小野をトップ下に置いてボランチは守備ができる選手2人
置いたほうが攻撃も守備も上手くいくと思う。

あと田中誠はいらね。調子上げてから戻って来い。

227 : :04/10/16 14:25:30 ID:mA+wVE7M
またボランチの枠狙い?
いい加減に恥ずかしいマネはおやめなさい

228 :アレックス:04/10/16 14:36:52 ID:W87ncRfx
>>212
お前サッカーやったことないだろ?w

どういうときにギャップを作るかさえも理解できないで
ふらっと!ふらっと!言ってるバカが多いことよ


229 : :04/10/16 14:50:21 ID:eR6Yddoj
   大久保  鈴木
      中村
   遠藤 小野 稲本
 三都主 中澤 宮本 加地  

これで手を打とう 

230 ::04/10/16 15:01:43 ID:r5pWmZCW
   
    師匠  大久保OR玉田

      俊輔
 サン 中田   稲本  小野

   中沢 宮本  釣り男


ジーコはこうするだろうな。
まあ一度は見てみたい。

231 : :04/10/16 15:28:50 ID:ua4VnE6t
>オマーン戦の時も思ったが中村じゃ連動した守備ができないから
>オマーンDFにFW+中村でプレス行ってるのにあっさり交わされて後ろがきつくなってた

馬鹿かww
小野の運動量が少なさを中村がカバーして下がって来たんだろうが

232 : :04/10/16 15:32:45 ID:pL5KDJVQ
>>228
やったこと無いのはお前だろ。
内容のあるレス付けられないなら消えろよ。

233 :アレックス:04/10/16 15:38:45 ID:Rn1WdCXd
攻撃時の話をしてるのに
>余した状態で押し上げるってこと?
>そんなことしたらそれこそ裏取られまくり。

この頭悪そうな発言がサッカー経験者の言葉とはとても思えない(苦笑)

234 : :04/10/16 15:40:13 ID:yFrYTeGQ
西部あたりのコラムをうのみにしてる薄っぺらい
フラッと論を語る馬鹿が
最近発生してるような

235 :kaka:04/10/16 15:45:46 ID:3usxEUx3
アジア最終予選 
グループA 日本、韓国、北朝鮮、サウジ
グループB イラン、ウズベキ、クウェート、バーレーン



236 :kaka:04/10/16 15:47:41 ID:3usxEUx3
シンガポール戦 先発FW
カズ、ゴン

237 ::04/10/16 15:47:49 ID:OqjXhjpJ
宇都宮を鵜呑みにしないだけマシだなw

あんたも経験者なんだろうけどさ、素人が適当なこと言っても
いちいち噛み付かない方が良いよ。
いや、知ったかで調子に乗ってる香具師を懲らしめたいのは分かるが
サッカー人気を支える人間の大半はそういう輩なんだからさ。

238 :kaka:04/10/16 15:50:36 ID:3usxEUx3
シンガポール戦 MF
稲本、中田、遠藤、福西

239 :kaka:04/10/16 15:53:33 ID:3usxEUx3
シンガポール戦DF
サントス、三浦、田中誠、中澤

240 : :04/10/16 15:59:32 ID:Hd3udMzR
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2004/10/15/01.html

>川淵キャプテンによると、ジーコ監督は三浦、中山に加え、 秋田(名古屋)相馬(川崎F)
>名良橋(鹿島)本田(鹿島)山口(新潟)小村(広島)) らの名前も


241 :_:04/10/16 16:19:35 ID:yvhW1vST
当面はこんな感じでどうだろうか?

中村 A:[調子のいいFW] 鈴木

 B:[稲本or中村]       福西(中田)

小野(サントス)         中田or遠藤/加地

   サントス 中澤 宮本 田中(加地)


サブ:三浦

註:[ ]はA or B



242 : :04/10/16 17:11:55 ID:8uVPXrJc
中村が2人いる……

243 :Aquarius ◆BLUEdq2Av2 :04/10/16 17:42:22 ID:3LwbvBDn
中澤の1バックでいいじゃん

244 :@:04/10/17 00:26:35 ID:ifO4CbjQ
96〜97年のビデオ見てたんだがFWに関しては当時の方が全然いいね
カズがゴールからチャンスメークまで全部出来てるのはすごいがなんというか動きに連動性がある
中盤の技術は今の方が格段に上、トラップやパスの精度はここ何年かで相当上がった模様
DFも今の方がいい、井原にしろ秋田にしろ中澤に比べると力強さが足りないしライン全体を見ても安定感は今の方がある
サイドは言うまでもなく名良橋相馬>(例の壁)>加地三都主



そんなには強くなってないかな…

245 : :04/10/17 00:45:43 ID:E+cIETyL
三都主はなんとかなりそうだけど、加地が…

246 :(`□´)サカ暦一年:04/10/17 02:58:49 ID:33vy8FdA
>>244
FWの動きに連動性というが、具体的にどのような?
今のFWには何が欠けている?

247 : :04/10/17 03:00:39 ID:Mr0G+7mM
FWをカズで固定できてたのは大きい


248 : :04/10/17 03:18:23 ID:OmldaxHT
全盛期のカズは確かに凄かったな。フランスW杯前に急に失速したのは疲れとかあったのかな?
出場させてやりたかったな。

249 :244:04/10/17 03:57:00 ID:ifO4CbjQ
>>246
例えば予選のウズベキ戦でいくつか例を挙げると
@城が中央に切り込んで外に開いたカズにパス、それを走り込んだ城にダイレクトでリターン、パスを受けた城がキーパーと一対一でシュート
Aカウンターで西澤がボールを受けてマークを引き付けたところで空いたスペースに横パス、それを後ろから走り込んだカズが受けてドリブル→シュート
Bスルーパスから抜け出したカズがPA端でキープ、DFを二人引き付けた所で中央に走り込んだ城にパス、城キーパーと一対一でシュート
@Aはゴール、Bも決定的な場面だった
他にもカズ→西澤で決定的な場面を作ったりなかなか面白い試合だよ

まあつまりカズが偉大ってことだなw

250 :(`□´)サカ暦一年:04/10/17 04:03:02 ID:33vy8FdA
>>249
なるほど
確かにFW同士のコンビネーションで崩すとかはあまり見たことない

251 : :04/10/17 05:16:07 ID:AL0fLPlw
みんなが3バックを推奨するのは当然だよ
4バックしたくてもSBに人材がいないもん

中田と稲本をSBにコンバートでもするか?

252 : :04/10/17 05:47:01 ID:YPLLBi51
森島のほうが偉大だと思うが

253 : :04/10/17 06:40:30 ID:hX9Dthbg
このチームは緩い相手ならビッグネーム相手でもいい試合できるんで心配してないけど
(フランス戦、チェコ戦、イングランド戦の前半20分以降)、ガチで来た相手には何もできず
に自陣で窒息死しそうで怖い(去年上半期の対韓国2連戦、イングランド戦の前半20分まで、
アジアカップでの一連の試合、それにこないだのオマーン戦立ち上がりも怪しい)。

これは3バック4バックの問題じゃなくて、もっと別の部分に原因がありそう。

254 : :04/10/17 07:07:20 ID:mK8qIoiF
>>253
それは単純に個の力が足りないってことじゃないすかね

255 : :04/10/17 09:33:24 ID:l0qECKD1
4バック
右サイドバックは加地でいいだろ
なんであんなに叩かれてるのかわからん。
確かに波あるし、守備の一対一に難があるかもしれんが、
いいときはほんといいと思う。別人のようなプレーをする。
山田暢はサイドバックとしてはどうかと思う。サイドより中央のプレー、
俗にいうレジスタのがあっている。
問題は左サイドだよ。三浦、村井、新井場、金沢、どれも不安定だ。

256 : :04/10/17 09:42:37 ID:WaMe8Bhs
Jのチームが全部4バックを採用すれば問題解決は時間の問題

257 :達磨:04/10/17 09:45:04 ID:Z8EDybp3
山田暢本人は、トップ下が希望ポジションだからな・・・
個人的には日本で一、二を争うWB、SBだと思うが。
守備力、スピード、運動量、ドリブルは言う事無し

258 : :04/10/17 12:21:04 ID:QkS1GIoF
>>256
イングランドでもチェコでも猛攻は30分まで。

259 : :04/10/17 12:55:51 ID:CqhFaUt1
糞コテ厨房大発生で悲惨なスレになったな

260 : :04/10/17 13:08:25 ID:n1QvO1Fu
シンガポール戦は是非4バックを試してほしい。
3-4-1-2は本大会で勝ち進むには無理があるような。



261 :名無しさん@お腹いっぱい :04/10/17 13:21:07 ID:iB2E7kFR
浦和じゃ山田が今森島的だよ。

262 : :04/10/17 13:21:41 ID:v08XKgYd
相馬服部秋田名良橋

263 : :04/10/17 14:57:47 ID:PgUFZC4M
名波

 山口

             ・・・・・・・斉藤・・・

264 :U-名無しさん:04/10/17 15:29:33 ID:cmxGWQyE
4バックのチームも多かったんだけど、トルシエ時代にどんどん3バックに変わってしまったな。
代表と同じようなシステムにすれば代表に呼んでもらえると思ったのかもしれないが。

265 : :04/10/17 15:57:02 ID:bvWFJWy3
いいSBが居ないのに4バックやる必要は無いってことに気づいたんだろ。
トルシエ以前は3バックはストッパーがFWマークしてリベロ一人余すのが常識みたいに言われてた位だし。

266 : :04/10/17 16:04:03 ID:fc1IRtnN
トルシエのせいでかなり退化したような

267 : :04/10/17 16:31:45 ID:bvWFJWy3
>>266
具体的にお願い

268 : :04/10/17 16:56:14 ID:QkS1GIoF
F3なんてどこもやってない

269 :名無しさん@お腹いっぱい :04/10/17 17:06:14 ID:iB2E7kFR
トルシエも前期は肯定的にとらえてるけどな。
F3でも松田がセンターで何度も攻撃参加してた頃。

270 : :04/10/17 17:22:46 ID:ozz9Fffz
日本もカタールの空白の何年間があったな

271 :U-名無しさん:04/10/17 17:58:34 ID:cmxGWQyE
トルシエが肯定的にとらえられてたのは、清雲とかが代表監督になりそうな
雰囲気があったから、それに対抗する意味が大きかった。

272 : :04/10/17 20:06:44 ID:QkS1GIoF
トルシエと釜本のどっちが善人そうか?っていう流れからトルの契約が
延長された。

273 : :04/10/17 20:07:29 ID:pRTWx7AV
究極だなそれw

274 : :04/10/17 20:31:16 ID:lO756ZWs
中田が戻ってきたら、多分ジーコは4−4−2にするだろう。
でも結局3−5−2とそうかわらないと思う。
      
           鈴木  高原 
             中田    中村
     サントス  小野  稲本
        中澤   宮本   加地


275 :名無しさん:04/10/17 21:35:32 ID:ZAt7NhOu
中田と中村の位置が逆では?

276 :アレックス:04/10/17 21:42:11 ID:R2jmXhRn
コンフェデの中田英、中村の4−4−2を見ているなら
実質3−5−2などとは全然違うことがわかると思う
あれは4バックの論理でサッカーをしていた。

277 :真の代表サポーター:04/10/17 21:50:57 ID:496DGSpB
昨日の宮本のインタビューは興味深いものがあった。
オマン戦はライン引き気味と思っていたが、宮本が直にジーコに進言した策とコメントしていた。
ラインを下げてカウンター狙いだが決してペナルティエリアからは下げない、と。

ただ幾度かペナルティエリアを踏み越えてオマンが進入してきたように、すべてが宮本が思い描いてたとおりにはいかない。
宮本にしてみればオマンの実力を見限ってのことなんだろうけど、実力のあるチームには決して得策ではないね。
イラン相手に同じような戦法だったら、マハダビキアには精度の高いクロスがありダエイだとボンバーでも全て勝てる保証は無い。
オマン戦のようにラインが下がると、正直ヤバいなというのが偽ざる心境だ。


278 : :04/10/17 22:01:42 ID:mzoydAB8
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/column/kaiseki/kaiseki041015.html

279 :真の代表サポーター:04/10/17 22:13:20 ID:496DGSpB
中田復帰を祝って、はやく4−4−2に戻すべきだね。
結果はもうひとつだったけど、アウェイのシンガポール戦前半は実に美しいサッカーだったね。
火事の攻撃参加は今と比較にならないほど積極的でかつ効果的だった。

今の代表のサッカーは妥協だからね。
妥協は所詮妥協レベルに過ぎない。
今のサッカーでも充分予選突破は可能だけど、本選の予選リーグ突破は無理と言うか絶対に不可能と思う。
4バックのときも左からの攻撃が主だったけど、今はさらに顕著になってしまってしまい、あれじゃあアレックスだけマークを重点していれば
日本のサイド攻撃は死んだのも当然。
しかも前線に一人足りないので攻撃力が落ちるのも致し方ない。


280 : :04/10/17 22:34:31 ID:KC6jAVS6
コテはもう全員あぼーん設定しようぜ
トータルフットボール信者とかちょっと前のもう少しまともなコテはどこ行ったんだろ。
今来るコテは馬鹿ばっかり

281 :U-名無しさん:04/10/17 22:35:01 ID:cmxGWQyE
俊輔がトップやればいいんだよ

282 : :04/10/17 23:02:42 ID:qYNcScy0
>>280
いやいや。こてと話すか話さないかは各個人の好き勝手だよ。
その話が面白いと思う人もいるだろうし、いないひともいる。
いろいろな意見がでるからこその2chであって、
こてと話すのがいやだと思ったら、各自あぼーんでいいんじゃないか。

283 ::04/10/17 23:55:26 ID:ee8gtVts
今野はA代表にはまだ早い?
エルボー福西より守備はうまいと思うんだけど


284 :今野?:04/10/18 00:01:58 ID:3dtvkzls
今野は平面の守備なら普通に代表レベルだがそれだけなんだよな
高さがあるわけでもなければ得点能力が高いわけでもないし
まずはパスの精度を上げないと話にならんがw

285 ::04/10/18 00:11:23 ID:76zUm+QO
そう? 今野結構うまくない?

286 : :04/10/18 00:22:18 ID:Wxb/QYtF
ボランチは待ち行列が長い

287 :???:04/10/18 00:23:44 ID:jTiNamxL
今野は攻撃力もそこそこある。あまり指摘されてない弱点は人を使った守備、及び
組織を意識した守備。組織おかまいなしに純粋にボール奪取のみに注目するなら
今野は日本トップクラスだと思う。しかし、今野が入ることで強い守備組織が
出来るかと言うと別問題。この点、菊地は優れている。プレッシング戦術に対する
理解度に比例してるのかもしれない。この事は原ヒロミも日頃から指摘してる
そうだから、もう2・3年もすれば、かなりレベルの高いボランチになるだろうね。

288 : :04/10/18 00:37:59 ID:nwOpC3pZ
菊地のプレスってなぜか周囲とかみ合うよね。
今野のプレスは一人でボールとることが多いけど。
かみ合わなかったら、UAEラウンドみたいに鈴木啓と一緒にボールをおいまくって、スペースつくりまくりだけど。

289 :アレックス:04/10/18 00:45:08 ID:dWuOXIzu
中間ポジションを取るのがうまいからだろう


290 ::04/10/18 00:47:45 ID:H8uLPMNO
最近改めて思ったけど昔のFWは自分のテクニックを前面に押し出してるよね
FWをMFがフォローするのが中心だったのが
時代が進むにつれてMFをFWがフォローするのが中心になってしまった
だからあまりFWに魅力的な選手がいないと感じてしまうのかな・・・

291 : :04/10/18 00:53:13 ID:BMNwEkmj
いいこと言った。

292 : :04/10/18 00:57:20 ID:KLEflkvr
   久保  玉田  鈴木

        中村
   小野       中田
     
        稲本

 中澤    宮本  闘莉男?

        三郎

もうFWの得点力不足が問題なんだからFWを増やそうぜ。

293 : :04/10/18 01:05:58 ID:RYE7mnYn
3トップはたいていぽっかりするな

294 : :04/10/18 01:41:21 ID:6JUQTlt/
>>290
オレが昔のVTRを見て思った事は、
アジアレベルでも、敵のプレッシャーが
全然違うということ。ラモスのスルーパスなんて
今出せないし、DFもフリーにさせない。
タイミングを計る時間もない。

だから、中田英も力がなくなったのではなく
周りの力が上がったのだと思う。


295 :(`□´)サカ暦一年:04/10/18 02:33:09 ID:DGc/sQS/
>>287
今野は将来性ありそうだし今のうちから代表に入れても良さそう
同様に菊池にもチャンスを与えて欲しい
稲本の控えである福西がパッとしないのでこの二人の将来性に賭けたい
今のままだと、攻撃的なサッカーなんかできなくなりそう

296 :_:04/10/18 02:48:03 ID:XgpKjidb
得点力だけをたのみに福西を必ず入れるのは危険だ。大体MFが多すぎる。これで中田が
帰ってきたらFWかDFを削るんじゃないかと怖いよ。小笠原、藤田、中田コ、福西、遠藤
の中から誰か選ぶようにすべきじゃないかね。

297 : :04/10/18 02:59:15 ID:NhautNq6
>>295
マジで試してみてほしい
特に今野

298 : :04/10/18 03:45:17 ID:bjkyDJqg
>>297
ある意味世界のサッカーはセリエA化してるということか
現代サッカーは最初に守備ありき
監督はDFから決めるのがデフォ

299 : :04/10/18 04:01:36 ID:jhkgM1ff
今野入れろ=戸田いれろ
と同義

あまり使えん香具師だと率直に思うが。

300 : :04/10/18 04:14:27 ID:nBgcPtKK
使えないとは思わないけど、ドイツまでに間に合うとも思わない。
アテネ世代は(アタッカー陣以外は)ドイツが終わってからが勝負かな。

301 : :04/10/18 04:23:03 ID:aRCOtHPg
使えない選手だとは思わないな。
別に代表になってもなんで?とは全く思わないだろうし。
ただジーコが気に入るタイプの選手ではなさそうだとも思うが。

302 : :04/10/18 04:41:14 ID:RYE7mnYn
そのへんは「待ち列」ってことだろう。ジーコがボランチの選考をしてるときに
力を見せないとハードルは高くなる。

303 : :04/10/18 04:43:38 ID:bIj7CQTc
ジーコ監督は、攻撃スキルの低いDMFはいらないってさ。

304 : :04/10/18 04:49:40 ID:aRCOtHPg
実際に現代表のボランチは皆どちらかというと守備より
攻撃の方に良さがある選手ばかりだからね。

305 : ZICO:04/10/18 04:51:34 ID:34ZILukK
ボランチの位置はイナ、小野に加えて、
トップ下から降りこれる、中村、ナカータもいるので当分必要なし。
二人ともセリエAでボランチの経験もあるし問題なし。
今野や菊池を試すなら、攻撃的なMFを探すのが先。
アテネ世代にはこのタイプがいないから現A代表には呼ばないの。

306 :U-名無しさん:04/10/18 04:52:49 ID:24KDYS4V
まだまだ遠藤や福西を脅かす若手はいないだろう。
2年後はどうなってるか分からないけど。
2年っていったら、エースのカズが老人扱いされてしまう年月だからな。

307 :U-名無しさん:04/10/18 04:56:15 ID:24KDYS4V
ジーコは松井と石川を呼んだことはあるけど、どういう評価だったんだろう?
ttp://home2.highway.ne.jp/yana/JPN.html

308 : :04/10/18 04:59:23 ID:aRCOtHPg
ボランチに関しては守備がいいからという理由ではジーコは呼ばないと思う。
今野は呼ばれたければ攻撃面でもっとアピールしないといけない。
監督がジーコじゃなければ、例えばプレッシング重視の監督とかなら
すぐ呼ばれてるかもしれないけどね。

309 : ZICO:04/10/18 05:00:46 ID:34ZILukK
>>307
・攻撃>守備
・個人での打開力がある選手
・華のある選手
がスキです。

310 : :04/10/18 05:02:57 ID:jhkgM1ff
結局鹿島みたいなサッカーしてるだろう
3-1で勝つより、守りに守って隙をついて、若しくは
セットプレーで1点とって完封勝ち

弱い相手には通用しそうだが、ちょっと力が上の相手と
当たったらボロボロになりそうだな

311 : :04/10/18 05:05:24 ID:jhkgM1ff
だから一瞬の隙をつけるボランチが必要で
守備だけしてれば良いボランチなんて必要ない
頭の良さを求めてるんじゃ?

312 : :04/10/18 05:05:40 ID:NxC8HsKK
稲本と比べてあらゆる意味でスケールが小さいな今野

313 : :04/10/18 05:09:46 ID:aRCOtHPg
>>310
確かに今の代表って2強時代の鹿島的な感じはする。
磐田ではない感じ。

314 : :04/10/18 05:13:02 ID:jhkgM1ff
>>312
稲本は相手のパスコースで罠張ってるしね
その罠に相手がかかったら、そのまま独走してシュートまで持っていける
その分、稲本の裏をカバー出来るボランチが必要となる

トルシエの時は罠はりまくりだったけど、
ジーコになったら、守備にも重点置くようになったから
あまり目立たなくなったが。

315 :  :04/10/18 05:20:52 ID:34ZILukK
鹿島的じゃなくて、ギリシャ的って言うと、勝てそうじゃない?

316 :じょん:04/10/18 05:33:13 ID:ZdBodZ9M
そろそろ3−6−1で。

317 : :04/10/18 05:36:04 ID:aRCOtHPg
>>315
W杯予選での苦戦を見ると一発屋感もあったり・・・

318 : :04/10/18 05:36:40 ID:NxC8HsKK
でもギリシャ的ではないんだよ


319 :じょん:04/10/18 05:41:20 ID:ZdBodZ9M
布陣は

     ししょう
さんとす なかむら なかたひ
しんじ  ふくにし いなもと
なかざわ みやもと まつだ

といったかんじで。
これで黄金4人も使えるし、ばらんすもくずれないよ。
よかったよかった。

320 :じょん:04/10/18 05:53:28 ID:ZdBodZ9M
真サポはこれだけネタ化したかじさんにまだこだわってるのか。
かじさんの消極性はしすてむの影響ではなくて、単に力不足からくるもの。

むしろさいきんのかじさんは、できることとできないことをわきまえてて
じぶんのできることをがんばってるし、ほめるならそのへんに注目してあげなよ。
いつまでもじぶんのいめーじをおしつけるばっかじゃ、かじさんも迷惑だよ。

321 :U-名無しさん:04/10/18 05:53:43 ID:24KDYS4V
このスレはいまだにウィングバックの役割を知らない奴が来るんだな。

322 :じょん:04/10/18 05:57:00 ID:ZdBodZ9M
>>321
なにがいいたいのか理解できないけど
ポジションの役割なんてチームや監督でかわるものだし
それにしばられてるようじゃ日本が世界においつけるわけないだろ。

323 : :04/10/18 06:01:42 ID:jhkgM1ff
ネタだと思うが
3331の功罪を考えれば分かる

324 :じょん:04/10/18 06:19:27 ID:ZdBodZ9M
ネタでもなんでもない。

325 : :04/10/18 06:26:49 ID:xrthlZ4U
ウイングバックは単独での突破力もないと務まらない?
加地はサイドバック限定でなら選択肢にいれてもいいかなと思うけど。

326 :じょん:04/10/18 06:31:14 ID:ZdBodZ9M
サイドやるならクロス精度か守備力、最低どちらかがないと使えないでしょ。
走力やキープ力があればさらにいいかな。突破力はあとまわしだとおもう。

かじさんのばあい、走力と突破力が武器の選手だから
攻撃にも防御にも役に立たないんだよね。
だから結局、こぼれだま奪取数1位とかそうゆうしごとしかなくなる。


327 ::04/10/18 15:13:01 ID:H8uLPMNO
ウイングバックは元来ウイングとサイドバックを一人でこなすもの
サイドハーフは全くの別物

328 : :04/10/18 15:18:59 ID:bIj7CQTc
>>327
ウィングとサイドバックを一人でこなす?
そんなの無理に決まってるだろ。

329 :><:04/10/18 15:19:29 ID:NeiaAZmf
右は3バックなら山田で4バックなら加地でいいと思う
あとしばらく見ない間に田中が良くなったねドリブルするときの間合いがいい
これから楽しみだ


330 : :04/10/18 15:22:07 ID:2xFD00ga
「きょうは、相手の対策が良かった」とエメルソンは認めた。DFラインを下げて、1―0で勝利した第6節のF東京に続

331 :_:04/10/18 16:27:11 ID:o0NStmXI
WBが一番疲れる

332 : :04/10/18 17:49:11 ID:b0lOUtye
最終的には4バックだろうが3バックだろうが大差ないと思う。
しかし、もし教科書どおりの3バックやるならWBは過労死するけど。
今、日本のポイントはCBの信頼性なんじゃなかろーか。
4バックでも最終的にライン形成する主力は二人、3バックなら2.5人かな。
この前の中澤は神だったが、あのレベルが3人(一人は控え)いないと
4バックという選択枝は怖いだろう。
真の意味で4バックにしたサッキミランという手もあるが。。
で頑張って欲しいのが徳永。CBもこなせるサイズ、
またポジションセンス満載。技術がイマイチなのはご愛嬌。
彼がSBやってくれたら、CBの負担は軽減するだろう。
そして玉突き式に攻撃的にならざるを得ない対面のSBについて。
ここに必要なのは攻撃センスと守備意識、そして体力。
最終ラインに入ることはめったにないとかんがえると、
守備は追い廻して振り切られないだけでいい。
それで思うのがカレン。

SBやってくれんものかね。。。

でも3バック中田リベロも見てみたい希ガス。右WB大久保とかでね。

333 : :04/10/18 18:11:31 ID:NxC8HsKK
突っ込み所満載だなw

334 : :04/10/18 18:39:46 ID:DCyKQ6EK
もう小野外して若手のボランチ試してよ
稲本と今野でもいいし、稲本と菊池でもいいし
若手が無理なら稲本と福西でもいいよ

小野のような中途半端な選手は使って欲しくない

335 :達磨:04/10/18 20:24:01 ID:CeqA62sb
個人的な感情を出しまくりだなw

336 :  :04/10/18 21:17:06 ID:34ZILukK
>>334
どの辺が中途半端なのか説明してからにしなよ。
今野にしても、菊池にしても小野以上と言える点は思い浮かばないんだけど。
パスの精度、キープ力、危険察知能力、リーダーシップ、、、
俺は小野贔屓な訳でないけど、現代表では代わりになる存在はいないと思う。

337 ::04/10/18 22:20:02 ID:H8uLPMNO
>>328
違う
無理なんじゃなくてやらないといけないの
サイドが一人のベーシックな3-5-2ではウイングのような攻撃参加も
サイドバックのような守備もウイングバック一人でやらないといけない
ただそれだと無理が生じてくるから戦術でカバーする

昔はそれでも1ボランチだったからサイド攻撃をフォローすることが出来た
しかもフリーマンとしてリベロを攻撃参加させていたから中央突破に優れたシステムだった

しかし守備面の安定を図るためダブルボランチにした事で
攻撃面で配置にそぐわないチグハグなシステムになってしまった
単純に中央の守備を厚くする為だけの3バックではカウンターが精一杯
だから攻撃面で戦術を駆使する事が重要になってくる

338 : :04/10/18 22:31:11 ID:2xFD00ga
ウイングバックもサイドバックも大して変わらん
ウイングバックの場合は中央や後ろをやや気にしないですむだけ前へ行きやすいけどな

339 : :04/10/18 22:36:49 ID:db42Jaaz
>>338
そういうウイングバックがいると裏をフォローしないといけないボランチとセンターバックは大変なわけで

340 : :04/10/18 22:44:09 ID:2xFD00ga
その割りには縦に突破しろとか言うんだよな

341 : :04/10/18 22:45:42 ID:db42Jaaz
だからウイングバックは大変なわけで

342 :真の代表サポーター:04/10/18 23:14:41 ID:JueyU2y2
現状の3−5−2だと、WBは今の1.5倍の運動量がないと攻守両面で満足するものはだせない。
現実はと言うと、リスクを避けるためにポジションはかなり下がり目で、当然ながらプレスを掛ける位置はSBとほとんど変わらない。
これで高い位置からの相手をプレスすることなんて不可能であり、自然とラインが下がるのは避けられない。

正確なフォーメーションでいうと、5−3−2と表現しなければいけない。

これだけポジションが低いと、肝心なカウンター攻撃も難しい。
イタリアのような鋭いカウンターを持ち合わせていない日本は、低い位置から繋いでいかないと攻撃の糸口が見出せない。
で、今の日本の攻撃源は、セットプレーとアレックスの突破ぐらい。
たまに一本のパスで相手の裏をつくスルーパスもあるけど、そんな「間抜けなDFライン」は世界の強豪に期待するのも時間の無駄。


343 :達磨:04/10/18 23:45:13 ID:CeqA62sb
WBはSHに比べて中盤での中へ対して動きを期待されてる訳ではなく縦の動きが中心

で、SBとどう違うかと言えばサイドのケア専門的にやらなければいけないSBと違いボランチまたは同サイドのストッパーに任せ攻め上がれる事

344 :(`□´)サカ暦一年:04/10/19 01:02:49 ID:g/Q1rSeK
今の代表のサッカーに一番近いJのチームって何気に新潟じゃない?

345 :U-名無しさん:04/10/19 01:17:49 ID:KHxOaRia
このあと、何事もなかったかのように、中田を右WBにしろという奴が現れるに、7リラ。

346 : :04/10/19 01:19:35 ID:efBod50e
中田を右WBにしろ。

347 :真の代表サポーター:04/10/19 01:20:56 ID:3vNf7pKQ
>>344
たしかにいえる。
守備に関しては正にそう。
ただ新潟のような破壊力のある3トップではないのが残念だが。

>>343
>WBはSHに比べて中盤での中へ対して動きを期待されてる訳ではなく縦の動きが中心
別にWBだから動きの制約があるわkではない。結局は個人戦術眼に拠るわけで。

>SBとどう違うかと言えばサイドのケア専門的にやらなければいけないSBと違いボランチまたは同サイドのストッパーに任せ攻め上がれる事
そんなこといったらSBは永久に攻撃参加できない。
SBもWBも攻撃参加に差異はない。
迷わず後ろ髪引かれず攻撃参加し、終われば一目散に戻ってくる。それだけのことだ。


348 :達磨:04/10/19 05:55:23 ID:FnY4o/l0
>>347
一番下の件だけど
自陣のゴール側、両サイドの守備の専門家がSBで、SBが出張(攻撃)に行ってる間は代理でボランチやCBがケアする
WBは必ずしも自陣のゴール側、両サイドの守備の専門家と言う訳ではなく、ボランチやCBが専任しても構わない

ってのがSBとWBの違いだと言いたかったんだが・・・書き方が悪かったな

349 : :04/10/19 06:51:40 ID:Z93NxMs5
本当はSBはDFで、WBはMFというのが正しいと思うのですが。
ジーコやブラジルのそれは違うけど。

350 : :04/10/19 09:12:00 ID:7+B9OyCf
お前が特殊だよ。


351 : :04/10/19 12:09:48 ID:XXWM7lth
現状を踏まえた話を避けて一般論で3と4を比べてもどこにもたどり着かない。

352 :  :04/10/19 17:17:15 ID:fLsh8WTm
何故世界で3−5−2が廃れてきてるかというとウイングバックに負担がかかりすぎるからであって、
同様に4−4−2ボックスではサイドバックへの依存度が高い。4−4−2ダイヤは1ボランチをこなせるだけの人材が必要。
必然的に日本が選択するのは4−5−1だと思う。4−3−3もあるがウイングはそれこそ選手がいない。
ジーコは確かに勝ち負けだけいえばそれなりに結果は出してるけど、試合内容にはとても満足できない。
サイドに問題がありながらそれを改善させようとしないのは監督としてどうかと思う。
オマーン戦など控えにサイドの選手が一人もいない有様。どうにかならないのか。

353 : :04/10/19 17:21:49 ID:k4Lrf22+
そんなことはない

354 :達磨:04/10/19 18:27:49 ID:FnY4o/l0
>>352
4-5-1と4-3-3にどれほどの違いがあるのかと
ダブルボランチだったらほぼ同じじゃないのか?

355 : :04/10/19 18:31:00 ID:CmWXpTe3
>>355
アジアカップはかなり戦力が欠けていただけに、いろいろジーコの対応の仕方が見れたと
思うよ。

356 : :04/10/19 18:36:38 ID:k4Lrf22+
>>355
ムゲル
ctrl+cだな

357 : :04/10/19 18:42:25 ID:to1TaEHc
>>352
ウイングはいないけどサイドならいるのか?

358 :アレックス:04/10/19 18:46:57 ID:CspUyESz
たとえばEUROのドイツ戦のオランダの布陣なんかは4−3−3であって
4−5−1ではないだろう。ウイングがサイドの高い位置で貼り続ける感じで
そういう違いではないか?

359 : :04/10/19 18:59:18 ID:93A7jW8z
今の時代に一人で点を取れる選手がいないのが致命的だ

360 : :04/10/19 19:02:34 ID:k4Lrf22+
2chさん
オートマティズムって何ですか?

361 : :04/10/19 19:07:56 ID:+WDSvAof
オートマティズム

決められた範囲内での動き(役割)は、味方も敵も読みやすい。
研究されれば崩される可能性は高まるが、手っ取り早くチーム
を連動させるには効果的だろう。

強いチームは骨組みに、これが存在する。

362 : :04/10/19 19:13:55 ID:RXiidd2i
このスレの伸びが悪くなったところにジーコの成果を感じる今日この頃

363 : :04/10/19 19:44:39 ID:k4Lrf22+
約束事とは違うらしいんだけど
文脈では大して違う書き方がされないんだよ
オートマティズムって言葉は

364 : :04/10/19 20:48:46 ID:FgVHvEZh
オートマティズムってサッカーそこそこ理解していれば判るはずだけど、どのチームでもやっていること。
フォーバックでSBが上がればボランチがカバーリングする。ブラジルでも当たり前。

つか、そんなことも知らないで最近出来たものだと思い込んでいるニワカが増えた(笑

365 :真の代表サポーター:04/10/19 21:03:27 ID:3vNf7pKQ
       鱸  高原
 
         茸
     小野
        福西
アレックス           火事
     中澤  田中
       宮本

今の代表のフォーメーションと問題点
1)前線と最終ラインの距離が長い
前線からのプレッシャーは少なくとも3人以上でないと効果は薄い。
しかし、これだけ3ラインが間延びしてるとかわされると守備バランスが崩れてしまい危険だ。
2)WBのポジションが低い
これがすべての元凶。
あそこまで低いと前線からのプレッシャーなんて不可能。
自然とラインが下がってしまう。
3)FWと中盤の距離が遠い
全体に間延びしているから、自然と中盤とFWの距離は遠くなる。
今日本のFWに求められるのはキープ力であり、それが出来ない限り日本の攻撃が成り立たない。

この現状を認識しない限り、今後の戦術は語れないよ。
W杯に出場できる可能性は高いが、このままだと進歩は望めない。
残念だが今の代表は、97年W杯最終予選時の代表と比べてレベルはダウンしている。



366 : :04/10/19 21:06:31 ID:k4Lrf22+
レベルダウンしているというモノサシは何?

367 : :04/10/19 21:10:50 ID:Z93NxMs5
>>365
DF戦術の問題だと思うけど、トルシエのときはDFがライン上げて
オフサイドトラップ&キーパーがリベロ的な役割するなどしてコンパクト
にしたわけだが、ジーコはそうじゃない。
 3バックでスペースをカバーするDFなんで、WBの位置が低いのは
承知の上でやっていると思うけどな。

368 : :04/10/19 21:22:56 ID:t0Egzsc0
というかいろいろな戦い方ができるようになってレベルアップしてるんだがなあ
>>365みたいなのは融通が利かない監督だろ

369 : :04/10/19 21:37:07 ID:CmWXpTe3
>>368
短所を言うときは長所についても語ってくれ。

370 : :04/10/19 22:20:37 ID:bhyXQDXb
別にDFライン低くてもいいじゃない。
久保、玉田、大久保、、カウンター向きのFW多いだろ。
今のDFラインはスピードに欠けるし、中途半端に上げるほうが怖い。
真ん中の連中はスペアがちゃんと用意されてる。
がんばって走ってください、と。

371 :真の代表サポーター:04/10/19 22:47:01 ID:3vNf7pKQ
最終ラインの低さは、攻撃にも大きな問題を引き起こしている。

カウンターするにしても、走る距離が長いので難しい。
相手の裏を取って勝てるFWは久保しかいない。
カウンターどころか、FWが電柱の役割を果たせないと日本の攻撃はまったく機能しない(電柱頼み)。
全体的に間延びしてる関係上、選手個々の負担が重くなる。
選手の上がりを待つために、攻撃にスピード不足。
現状は茸の個人技とアレックスの突破頼みに大きく依存していることは否めない。
最終的に個々の選手に依存するのは仕方ないが、日本の場合あまりにもアイテムが不足している。



372 : :04/10/19 22:52:17 ID:CmWXpTe3
メリットも言わないとね。うまくいってる部分までいじったら
意味がないから。

373 :真の代表サポーター:04/10/19 23:10:02 ID:3vNf7pKQ
メリットと言われても、これから高いレベルとの対戦にあたり、まったくと言って思い浮かばない。
ジーコの哲学が浸透したといわれても、それも自ずと限界がある。
個人技だけなら日本を圧倒している国はいくらでもいるし。
それに哲学はチーム戦術じゃないしね。
今のサッカーにメリットがあると言うなら、是非とも教えてもらいたいものだ。




374 : :04/10/19 23:33:07 ID:zvl3hVe1
>>373
それはつまりどんな戦術もデメリットがあるってことか?
つまりどんなサッカーをやろうともデメリットを突付けば批判できるってことか?

そんな事言ってたら応援なんて出来ねーじゃん

375 : :04/10/19 23:50:31 ID:8T0ZRveN
ラインを高くコンパクトにっていうのはこちらが必ずキープできる
という前提では有利であるけど相手にスペースを与えてこちらの
スペースをつぶしてることでもある
ポイントポイントでそういう形をつくるのは大事だと思うが
それが目的になってしまってはダメダメだろ
せっかく攻撃に落ち着きがでてきたというのに
自爆への道のような気がする


376 : :04/10/20 00:11:34 ID:dWNxEZIq
四つ相撲をやれば結果は相手との実力差どおりになるわな
オマーンには勝てるけど・・・・

377 : :04/10/20 00:25:39 ID:KrrUGnfw
チェコにも勝てるけど…

378 :(`□´)サカ暦一年:04/10/20 00:45:26 ID:JXcbRUaV
>>375
ラインを上げる目的はより速い攻撃&サポートをするためではあるけど
それは落ち着いた攻撃の放棄をするというわけではないと思う
速攻が駄目そうなら、ゆっくり回すことも考えれる
必ずしも自爆には繋がらないと思うのだが
個人的には今のキープの時間帯を減らして
もっと攻撃に向かう回数を増やしたって良いと思う

>>370
悪くはないけど
引いて守るのにだって日本のDFラインは高くも強くもないんだから危険性はある
セットプレーにだって強くはないんだから、引いて守れば相手のこちらの自陣深くでのセットプレーを増やす要因となる
それより裏のスペースを空けるリスクを負ってでも、高い位置で奪ったり
攻撃のサポートを速くすることの方を重視したって良いと思う
DFラインが低い状態でのカウンターは利きにくい
今までそういうカウンターが通用した例は2,3例しかなかったはず

379 : :04/10/20 01:48:33 ID:yj8nBNi2
日本人はもっと自信を持て!!

380 : :04/10/20 03:09:17 ID:aCuhxBck
>>378
どこで試合をすることを前提に話してるんだ?
クソ暑い中でその戦術を90分間やれるのか?
そもそもフルタイム持つ体力があるのか?
ジーコ以前の代表は前半は鬼プレス→ガス欠でラインが間延び→終盤での失点
つまり、組織のほころびを突かれての失点が多かった。
(まあ、組織を凌駕する個人技には時間帯関係なくやられてるが。)
ジーコになってこの点は大幅に改善されたんじゃないの?
それよりも戦術、支配率は今のままで、サイド頼りの攻撃だけではこの先厳しいんで
中央を使った攻めの形を確立してもらいたい。

381 : :04/10/20 04:00:57 ID:MVgHkFGS
リスクを犯してでも積極的に行くことを優先するのか
それともリスクを最小限に抑えることを優先するのか
ジーコは人選は前者のような印象も受けるけど、
実際の戦い方は後者なんだよね。
初期の頃はこういう現実志向のチームになるとは思わなかったが、
鹿島のことを考えればある意味必然だったんだろうな。

382 :アレックス:04/10/20 04:07:40 ID:Y4XANiXV
ある程度メンバーが欠けていることを計算していると思う
中田英、稲本、久保、坪井。
いろいろ各人考えはあるだろうが、彼らがいるかいないかは
非常に大きい。

前線の破壊力・決定力、中盤底の安定感、最終ラインのスピード・・・
これらがグッと落ちた現状でどう戦うかを、今年の後期は
見せてくれたように思う

383 : :04/10/20 04:22:19 ID:MVgHkFGS
多分、メンバーが全員揃ったとしても戦い方自体はそう変わらないと思うよ。
それに中田が戻ってきたら1トップという話もあるし、
これが上手くいくかどうかはわからない。
久保は一時的にコンディションが戻ったとしてもそれをずっと
維持できるとは思えないし、つまり計算できる選手じゃない。
坪井は本来はそこまで大きな影響を与える選手じゃないはず。
代わりに使ってる奴がイマイチだから結果的にそうに見えるだけでね。

384 :アレックス:04/10/20 04:28:48 ID:qyAU4bSV
今年の前期ジーコJAPANと後期ジーコJAPANの
戦いぶりの違いを対照させてみると、私の言っていることも
理解されうるかと思う。
アレックスも「怪我人も戻ってきたらもっと強くなる」と言っているね。
選手たちの中にもそういう実感があるわけだ。

385 : :04/10/20 04:45:28 ID:MVgHkFGS
前期も戦い方自体はそう変わってないと思うけどね。

386 : :04/10/20 04:50:44 ID:cxEtgRCq
ディフェンスには読みが足りないし、オフェンスには相手の読みを外す
フェイントが足りない

だから、ライン上げられない
人につこうとすると、その分体力が減少する
読みでその体力をカバーしなければならない

今はそんなこと言ってられないから、引き篭もってスペースをなくしてるだけ
”読み”なんて今の代表に備わってるわけがないから
ラインをあげるなら、それを補うプレスが必要になるのは当然だ。

387 : :04/10/20 04:51:16 ID:TuzZJfw2
稲本と坪井は純粋な戦力として計算できるね

久保に関しては戦力というよりは「使えたらラッキーなオプション」として
考えた方がいいと思う よく基本布陣に久保を挙げる人がいるけど
ここまで出れるか出れないかが安定してなければ主力としては難しい

中田はまず今のプレーが続くようじゃ絶対呼べない
呼ぶ限りはこれまで半年戦ってきた選手たちが納得するような
プレーができないとまずチームに溶け込めないでしょ
これが慕われるタイプの人なら別だったんだが・・・

あと呼んだ時に4バックに戻るなら弊害は当然出る
三都主のSB、小野の守備負担の増加、再び黄金の中盤
これらのマイナスを吹き飛ばすほどのパフォーマンスを中田ができるかどうか

388 : :04/10/20 05:10:14 ID:xlYKCp2o
中田英は居ない方が絶対にいい。
中田が居ると雰囲気が悪くなって全体のモチベーションが下がる。
中田が出ると失点が多く得点が少なく勝率が低くなるというデータもある。
フィオレンティーナでは評価3で交代の時にブーイングをあびる始末。
怪我の悪影響もありもう以前のような動きはできない。
以前の動きも良かったといえるのかどうか疑問だが。
まあ実質的に中田は終わった選手だろう。
今更使う理由などスポンサー対策くらいしかない。

389 : :04/10/20 05:22:34 ID:cxEtgRCq
もう坪井も半分中田化してる
いなくてもいいような感じする

坪井いれると、また4バックにしたくなるだろう。ジーコのことなら。
そしたら442へ。就任当初の悪夢が蘇る


中田は正確に言えば、1次予選にはいらないと言っておこう
最終予選、本大会には必ず必要
そこでもいらないと言う香具師は、サッカーしたことない香具師だけ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 05:27:39 ID:H3xKsxWd
本大会でサイド攻撃が封じられるような事になると中田が必要になるかもしれない
最終予選にそんな国は韓国以外いないが
前回W杯の試合を再現するハメになるだろう


391 : :04/10/20 05:28:37 ID:B2Rl45dV
ID:cxEtgRCq

>中田は正確に言えば、1次予選にはいらないと言っておこう
>最終予選、本大会には必ず必要
>そこでもいらないと言う香具師は、サッカーしたことない香具師だけ。

>中田は正確に言えば、1次予選にはいらないと言っておこう
>最終予選、本大会には必ず必要
>そこでもいらないと言う香具師は、サッカーしたことない香具師だけ。

>中田は正確に言えば、1次予選にはいらないと言っておこう
>最終予選、本大会には必ず必要
>そこでもいらないと言う香具師は、サッカーしたことない香具師だけ。

はぁ?w

392 : :04/10/20 05:55:57 ID:N5UDBK1I
>>391
中田に何を期待しているのでしょうか? 
正確に言えば、コンフェデのニュージーランドみたいな3流国相手でないと
たいした活躍ができないわけで。
最終予選、本大会には不必要。
サッカーにそれほど詳しくない香具師でもわかる。


393 :392:04/10/20 05:59:16 ID:N5UDBK1I
すまん間違えた
>>391>>389でした。

394 : :04/10/20 06:03:10 ID:xlYKCp2o
>>390
封じられたら突破すればいいだけ。
あるいはセットプレーを狙えばいい。
中田英はセットプレーでも役に立たない。
福西ならヘッドがあるので得点が期待できる。
ジーコジャパンでの福西の得点は5点、中田はたったの1点。
すでに得点力は福西>>>>中田となっているわけで中田の無能ぶりが際立つ。

395 : :04/10/20 06:11:35 ID:7Q57ZkFn
高原はセットプレーでも役に立たない。
鈴木ならヘッドがあるので得点が期待できる。
ジーコジャパンでの鈴木の得点は6点、高原はたったの3点。
すでに得点力は鈴木>>>>高原となっているわけで高原の無能ぶりが際立つ。

396 : :04/10/20 06:16:00 ID:xlYKCp2o
高原は無人のゴールを外すからな。
鈴木は無人のゴールにはちゃんと入れれる。
まあ普通に鈴木>高原だろ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 06:25:31 ID:H3xKsxWd
>>394
そうなんだが今の日本は真中で縦の攻撃をしていないので未知数
正確に言えば相手が弱くてする機会が無い
普通にサイド攻撃が機能してるからな

しかしW杯で決勝Lに残るようなチームは必ずサイド攻撃を潰し合う
サイド攻撃は受ける側には危険過ぎるので出元から潰されるだろう
ジーコが中田と稲本を呼んでいるのはその辺だと思っている
中村で十分ならベンチにいてもらえば良いのだし

398 : :04/10/20 07:51:25 ID:sFAF22Pa
日本人選手3名がFIFAのリストに載る
http://sports.nifty.com/zico/news/maisnotic/mn_0410_16.htm


399 :(`□´)サカ暦一年:04/10/20 08:36:01 ID:JXcbRUaV
>>380
体力が持ちそうにないなら時間帯を考えてやれば良いだけの話なのでは?
今はラインを上げた状態での戦術が確立されてないという問題を抱えてる
攻撃的なサッカーができなくては先に繋がらないと思う
引くことはどこのチームだってやろうと思えばできるけど
ラインを高く維持するというのは難しく、これは強豪へ加わるために必要だと思う

400 : :04/10/20 08:46:31 ID:eDHoU281
また必死な中田全否定かいな。
アンチスレの住人もチラホラ見えてイヤな感じだね。
とりあえず、セットプレー目当てで福西>>>中田なんて話はアタマが悪いとしか言い様が無い。

401 : :04/10/20 08:57:42 ID:5pNsTWOU
>>400
今の中田なら福西の方がよっぽど役に立つよ
試合の映像見たがトラップミスとかひどすぎる

コンディションが戻ってないとか返事が返ってきそうだが
復帰から約1ヶ月経ったし元に戻る保障もないからなぁ

復帰後のパフォーマンスで判断すればとりあえず必要ない

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 08:59:13 ID:H3xKsxWd
攻撃的なサッカーはもはや主流ではない気が
今の主流は恐らく効率サッカー
ドイツやブラジル、ギリシャなんかもこの類

確実な攻撃パターンは数多く持っていたいが攻撃回数は最小で押さえたい
PA外からのシュート等は撃ちたくない
クロスかスルーパスか放り込みで致命傷を与えたい

403 :(`□´)サカ暦一年:04/10/20 09:11:14 ID:JXcbRUaV
>>402
そういうのって高さないと厳しくない?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 09:17:42 ID:H3xKsxWd
>>403
高さ重量供にあるのは必須条件
強豪はこの点では揃っている
各国の代表のデータ見てみるべし

405 : :04/10/20 09:47:49 ID:eDHoU281
>>401
中田の試合は見てないが、とりあえず最終予選は来年だから。
今の時点でいらないなんて声高に叫んだところで意味があるとは思えんな。

まぁ要はもう少し冷静に発言してくれって話だよ。

406 :  :04/10/20 09:51:50 ID:N5UDBK1I
>>402
どう考えてもギリシャとブラジルは違うだろ。
そうならどの国のサッカーも同じだよ。

PA外からのシュートは打ちたくない???? なんだ?打ちたくないって。
ミドルシュートの重要性をわかってないみたいだな。


407 : :04/10/20 10:06:25 ID:8pnE3Y6F
>>402
自分達より個人能力が高い相手にラインを上げる戦術なんて存在してるの?
ちなみに、シュートコースを与えちゃうF3は論外よ。

408 : :04/10/20 10:15:05 ID:MVgHkFGS
とりあえずクラブでは存在してるね。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 10:23:27 ID:H3xKsxWd
>>406
ブラジルは前大会でドイツ相手にそういう試合をしたんだよ

>>407
知らん他あたってくれ

410 : :04/10/20 10:30:08 ID:9ELMw9oO
久保、椎間板ヘルニアで長期離脱

横浜の日本代表FW久保竜彦(28)が、椎間板(ついかんばん)ヘルニアの
ため長期間戦列を離れることが決定的になった。19日、川崎市内の病院で
腰の専門医による精密検査を受け「椎間板症」と診断されたが、今シーズン中の
戦列復帰のメドが立たない状態。治療とリハビリが長引いた場合、逆転優勝が
かかる今季残りのリーグ戦をはじめ、05年2月から始まる日本代表のW杯
アジア最終予選にも影響が及ぶ可能性も出てきた。

http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-041020-0001.html

411 :達磨:04/10/20 10:47:53 ID:6x9uVRaI

一つ共通認識として聞いておきたいのだが、

ラインを上げるのは守備の為ではなく攻撃貢献の為だよね?

もし両方という答えを持っている人がいれば
・上げる事によっての攻撃時と守備時の目的
・守備時のベタ引き、引き籠もり守備と比べての優位点
を答えてくれ



…まさか守備の為だけって答える奴はいないだろうなw

412 : :04/10/20 10:49:36 ID:5ohZF3p8
どうでもいいけど、、日本が一番強かった時期って、
ワールドユース終わって。ペルージャ時代の中田とそいつらが融合した時じゃねー?

今久しぶりにビデオ見たけど、韓国に4対0だし。

と言うか、連携やらファンタジーが凄い。
アルゼンチンみたいに見えるよこのときの代表は。
特に中田のドリブルが切れまくってる。
さらに中田が裏へ飛び出すスピードがめちゃくちゃ速いんですが。
今の中田とは全く違う。


413 : :04/10/20 10:59:23 ID:9ELMw9oO
あれは5輪代表では無かったか?

414 : :04/10/20 11:01:09 ID:fVE/s6Jr
西部さんによるとフラット4最強ということでわかっています

415 ::04/10/20 11:04:12 ID:FCxmR3Nv
オフサイドトラップの為にライン上げるのと
バイタルエリア埋める為にライン上げるのと
攻撃の時ラインを上げるのと
ずるずると引き篭らないようにと言うニュアンスのラインを上げるという
ラインを上げるという行動も色んな意図や違い、長所・短所があるので
ラインを上げるという言葉で一括りにしないでくれ

416 : :04/10/20 11:04:17 ID:liP/CRyh
>>411
ベタ引きはミドルをガンガンやられるから怖いよね。
アジアクラスではミドルの精度低いからいいけど、欧州の選手はドフリーで
シュートコースが空いていたらかなり良いのがきそうだし。
あとは、最終ライン上げることによって、最終ラインと前線の間隔をコンパクト
にして、相手に対してプレスをかけやすくして、なおかつ守備から攻撃への切り替えを
スムーズにするってことが一番大きいとおもうけど。

417 : :04/10/20 11:10:24 ID:S5uiHAjO
「引きこもり守備」って言葉を使うやつに戦術は語って欲しくないねぇ。


418 : :04/10/20 11:22:13 ID:2NCTOHOs
西部って、イラン戦の時間稼ぎにぶーぶーぶー言ってた奴だよね?

419 ::04/10/20 11:23:47 ID:FCxmR3Nv
じゃあ裏のスペースを与えないよう引いて守る事をなんと言えばいいの?
バイタルエリア空けないようボランチも引いてくれば全体の攻撃参加は遅れる
前に出にくいから引きこもりでもあながち間違っちゃいないでしょ?
それともカテナチオとかって言えばいいの?

420 : :04/10/20 11:27:52 ID:5ohZF3p8
今の代表はロシア代表みたいにもっさりしてるきがするな。
スピードが全くないしな。

とりあえず、パルマ時代の武藤みたいな選手が3人くらいいれば面白くなるんだが。

421 : :04/10/20 11:47:06 ID:S5uiHAjO
>>419
いや、名前付けなくていいから。
こういう言葉を好んで使う奴には、目的と手段を履き違えてるやつが多すぎる。

422 : :04/10/20 12:08:27 ID:8pnE3Y6F
とりあえず、オマーン戦は0-0でもいいという特殊なやり方だったということを
認識しよう。練習の段階で6バックのような形をやらせて準備していたのだから。
たまたま押し込まれたわけではない。
アジアカップも、メンバーが欠ける中、福西や中澤の長所を最大限利用する
戦い方をした。これも練習段階で重点的にやっていた。4バックへの移行も
準備していた。
1人余ってシュートコースは絶対与えないこと、バランスをとること、しっかりつなぐこと、という
基本は変えないが、表面的には非常にフレキシブルに準備するのがジーコの
やり方。

423 : :04/10/20 14:14:54 ID:YWCnDXwm
いよいよ久保が秘密兵器になりそうだ。
この分なら二次予選は全休で、ドイツ本戦登場しそうだ。

424 :達磨:04/10/20 15:40:21 ID:6x9uVRaI
>>421のような先入観で凝り固まってる奴はやだねぇ
薄っぺらなくせに上から見下ろしたような文章を書いて
いったいどれだけ優れているのやら

だいたい、命名する事によってのメリットだってあるのにねぇ。やだやだ

425 :アレックス:04/10/20 15:44:05 ID:lgVDloVj
英語だとContain(ed) Defenseなどと言うから
「抑制的な守備」とでも言ったらいかがだろうか

426 : :04/10/20 16:27:17 ID:p/n2RqsX
高い位置でプレスするチームってこんなもん?


浦和レッズ
ジェフ市原
清水エスパルス
柏レイソル
大分トリニータ


427 :汚杉:04/10/20 16:29:29 ID:fVE/s6Jr
プレッシング  僕はそう思う。

428 : :04/10/20 17:08:41 ID:cxEtgRCq
まだプレッシングが効く相手だからいいけど、
プレスが効かない相手にはどうするんだろか

体力切れでボロボロになるのは見えてるね

429 : :04/10/20 17:25:18 ID:S5uiHAjO
>>424
先入観で凝り固まってるのはお前だろー。つまらん煽り入れるなよ。


430 : :04/10/20 17:57:49 ID:p/n2RqsX
プレスを標榜した代表

加茂時代
山本時代
トル時代?

431 :名無しさん@お腹いっぱい :04/10/20 21:21:15 ID:bK4Y3sGQ
>>428
今のところチェコ戦やイングランド戦の再現しかないね。
プレスを控えるけど1対1ではしっかり押さえておく。
攻撃時は後ろからとび出して前への勢いをつける。

432 :真の代表サポーター:04/10/20 21:55:58 ID:hqR+FlKK
最近代表の試合展開パターンはほぼ一定している。

相手が元気なうちは主導権は握れず、後半バテてきてはじめて日本のペースになりボールも繋がりだす。

理由ははっきりしているんだよ。
あれだけラインが低く間延びした状態だとセカンドボールが拾えなくなる。
そこには必然性があるわけですよ。
で、もし相手がスタミナモリモリの場合だと、どうなるか?
アジアカップのオマン戦のような展開が予想される。

これはA代表だけでなく、先のU-19選手権の試合でもみられた。
U-19の場合、中盤がショボいのも原因なのだが、代表と同じくラインが下がりすぎて中盤でボールが拾えないこと
も理由のひとつだ。


433 : :04/10/20 22:00:10 ID:p/n2RqsX
日本のサッカーですから
日本のサッカーと言えば最近好調な横浜と浦和とちょっと前の磐田
ちょっと前の磐田は後半からペースがあがっていた
そういう事です

434 :アレックス:04/10/20 22:23:45 ID:+B4mdZsW
ある程度メンバーが欠けていることを計算していると思う
中田英、稲本、久保、坪井。
いろいろ各人考えはあるだろうが、彼らがいるかいないかは
非常に大きい。

前線の破壊力・決定力、中盤底の安定感、最終ラインのスピード・・・
これらがグッと落ちた現状でどう戦うかを、今年の後期は
見せてくれたように思う

3−5−2だ、4−4−2だという問題とは別個のところに試合の質の差が
生まれた問題がある。
3−5−2の欧州遠征は立派な戦いをしたからね。

435 : :04/10/20 22:42:28 ID:8pnE3Y6F
最近代表の試合展開パターンはほぼ一定している。

相手が元気で前に人数かけてくるうちはシュートコースを消してしっかり守り、
後半は確実に日本のペースになる。

理由ははっきりしているんだよ。
むやみにプレスに走り回らず、フラットにならずに絶対に裏をとられないから。
そこには必然性があるわけですよ。
で、もし相手がスタミナモリモリの場合だと、どうなるか?
アジアカップのオマンのようにそれでも30分くらいでペースをつかめることが予想される。

436 :真の代表サポーター:04/10/20 22:52:34 ID:hqR+FlKK
>>435
サービスして20点くらいだな。
最後のところはまったく説得力がない。


437 : :04/10/20 22:57:14 ID:p/n2RqsX
ラインと言えば大分なんだがどう思いますか?みなさんは

438 :大分さん:04/10/20 23:03:26 ID:JGsazw0S
>>437
今混乱してるから評価外ってことにしておいて

439 :名無しさん@お腹いっぱい :04/10/20 23:04:36 ID:bK4Y3sGQ
プレスかけて積極的にやろうが引きこもろうとも
結局オン・ザ・ボールで圧倒的な差で上回られたら手も足も出ない。
個人でボール持った時仕掛ける姿勢のある玉田、久保や
浦和の選手達、大久保あたりに期待しておく。

440 : :04/10/20 23:10:20 ID:8NLSqNGn
>>435
おめでたいな。
なんで相手チームは点が入らないの?
ゴール前に釘付けで、波状攻撃食らうわけだけど。

441 : :04/10/20 23:28:22 ID:mO7VNTID
【ジーコ日本ゴール数】   【ジーコ日本アシスト数】
8ゴール 久保        11アシスト 中村
7ゴール 中村        9アシスト 三都主
6ゴール 鈴木        4アシスト 本山
5ゴール 中澤        2アシスト 高原
      福西               小野
4ゴール 柳沢               稲本
      玉田               鈴木
3ゴール 高原               小笠原
      三都主              久保
      遠藤               遠藤
      小野               中田 ←( ´,_ゝ`)プッ
2ゴール 小笠原       1アシスト 玉田
      中田浩              中澤
      宮本                中田浩
1ゴール 稲本                加地
      山田                山田
      藤田                茂庭
      秋田
      永井
      中田 ←( ´,_ゝ`)プッ

(2004年10月14日更新)

442 : :04/10/20 23:31:10 ID:pYwW8oes
あれだけ足元テク、スピード、フィジカルがある中東にプレスって言う考え方はおかしいかもね。
逆効果だよ。五輪見てもはっきりわかる。
やったらあのオマーンだと、一次で楽々敗退wしてるかもってくらい危険行為だとおもう。
トルシエが失敗したのは当然といえば当然の地域だよあそこは。
あれだけ細かいところでも平気で切れ込んでくる相手にはゾーン分担でのプレッシングなんて
隙間だらけでしかないっておもうな。



443 :真の代表サポーター:04/10/20 23:36:07 ID:hqR+FlKK
強豪相手にオマン戦のような戦い方をするとどうなるか、いいサンプルがあるよ。

2001年コンフェデ杯の対フランス戦の韓国。
日本と同じようにペナルティエリア付近までラインが下がるが、その結果中盤は完全に支配され、そのため幾度も決定機を
つくられセカンドボールも拾えず、0−5の大量失点を喫する。

1年後に再戦したときは、ラインを5〜10m上げて、中盤ではっきりとプレス網を敷く。
フランスも調整試合ということもあるが、中盤は韓国の方が支配するようになる。

相手が強いからと言ってラインを下げることは、逆に相手の思う壺になってしまう。
リスクもあるが、ラインを高めに設定しないとむしろリスクが増大するばかりだ。
ちなみにあのギリシャも日本のような深いライン設定はしていない。
ペナルティエリアより10mぐらい前に最終ラインを設定していた。


444 : :04/10/20 23:44:13 ID:mO7VNTID
いまだに中田を絶対的な存在だと考え無条件に中田マンセーしてるような奴が
何言ってもなんの説得力もないよ。

445 : :04/10/20 23:45:46 ID:pYwW8oes
>>443
それは単体でのフィジカルがある韓国、ギリシャだから言えることでしょ。
ようは単体でのフィジカルの能力がかなり大きな要素となるんだよ。
各所で奪えない、とめられない、倒せないなんてことはかの国じゃ起こらない。
しかも両方ともマンマークでやってるからな。
むしろおフランスに高いラインで虐殺されたのはむしろうちの国のトラウマでしょ。

446 : :04/10/20 23:47:16 ID:MVgHkFGS
>>442
欧州にはそれらが中東より上の国がいくらでもあるわけだが・・・

447 : :04/10/20 23:47:22 ID:p/n2RqsX
サンドニの後に戸田を呼んだりライン下げたりしたなぁ

448 : :04/10/21 00:12:02 ID:qJShrOAd
首位の浦和に対して
FC東京は勝った
横浜は引き分けた
横浜の方が、順位は上

あなたはどこが好き(サポチームは置いといて)

449 :真の代表サポーター:04/10/21 00:17:49 ID:IUQlEYfY
>>445
そうじゃない。
強豪相手だとペナルティエリア5m前が予防線。
もうフィジカル云々の話じゃないと思うけどね。
むしろペナルティエリア付近までラインを下げられるのは余裕の表れ。
オマンならここまで下げても大丈夫だ、と。

ちなみに98年W杯のアルゼンチン戦は、だいたいペナルティエリア5m前が最終ラインの攻防戦だった。



450 : :04/10/21 00:18:26 ID:VYSz8y/u
今やってるサッカーでは浦和かな。

451 : :04/10/21 01:07:31 ID:6UHrIHsu
>>445
そのトラウマからスペインでの親善試合に繋がっていったわけやね

452 : :04/10/21 01:50:33 ID:JdC9fKRN
44 名前: 投稿日: 02/06/16 13:27 ID:EPRKs1iI

クライフもそうだけど結局、拮抗した攻撃型チーム同士それも中盤のチェックが厳しいチーム同士の
対戦で中盤の小競り合いにゲームが終始するってジレンマから脱却するような方法論て誰も見出せな
いんだよな。唯一の解決策はペレやマラドーナ(クライフ、ジーコでもプラティニ、ジダンでもなく)
なんだけど…





453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 03:44:18 ID:HPW5MWcD
オマーン戦のDFラインについて特集されてた

相手スピード封じた低いDFライン
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/column/kaiseki/kaiseki_top.html

454 : :04/10/21 04:03:31 ID:jXavB1A8
専門家・記者達も変わってきたが。
前まではW杯に出れなくても、感動アリガトウの雰囲気出てたけど、
W杯は出て当たり前、出なきゃ損害が大きすぎる
何があっても必ず出なければならない、のほうに向かってる。

だから、ジーコがいくら変な作戦でこようとも、引き篭もっていても
W杯にさえ出れれば良いし
それ以上は多分望まないだろう

結局はW杯の価値の低下(TV関係者はまだ価値あると思ってる)


結果出てるジーコには叩けない。

455 :U-名無しさん:04/10/21 04:15:46 ID:QCjAlHlr
宮本の「現実的なサッカー」っていうフレーズは素晴らしかったな。
いままでマスコミもネットのカキコも抽象的で空疎な議論をやりたがるバカが多かったから
それをちょっとでも是正できただけでも大きな意味がある。

ただ、さすがに3バックがよくて4バックはダメとかそういう非現実的で無意味なことを言う奴らを
撲滅するまでには至らないだろうけど。

456 : :04/10/21 04:16:02 ID:KCQSnXro
元選手の解説者連中は結構ジーコを叩いてるけどね。

457 :アレックス:04/10/21 04:17:44 ID:kXs/Ouq7
井原、北澤は肯定派だが?

458 : :04/10/21 04:24:49 ID:VYSz8y/u
アプローチは違えど、結局こういう結論になるんだよね。>現実的なサッカー
要はこれが日本の現実なんだろうな。

459 : :04/10/21 04:24:53 ID:KCQSnXro
日本リーグ世代が・・・

460 : :04/10/21 04:29:46 ID:KCQSnXro
なんだかんだで宮本は代表に必要な選手になったね。
この先もしレギュラー落ちしても呼ばれ続けるんじゃないかな?


461 :達磨:04/10/21 04:34:19 ID:XbDOsr0l
元選手の解説者ってのが一番胡散臭いw

462 : :04/10/21 04:35:45 ID:y9rQybiQ
現時点でのパフォーマンスを考慮したベストメンバー:

4312               351
   鈴木  高原            鈴木  高原
     中村                中村
                  三都主       中田
  小野    中田           小野  福西                
     福西                       
三都主       加地       中澤  宮本  田中               
  中澤    宮本
     川口                川口

↑↑↑↑↑たぶんジーコ監督なら100%どっちかだと思う。442は無理↑↑↑↑↑

4231
      久保

 三都主  中田  中村   ←理想型。中田と久保がキレてる時の限定。
                日本代表で1トップ&シャドーは、
    小野  稲本      アタッカーがキレキレでないと絶対無理
闘莉王         山田  4231で中田と久保がキレてたら恐ろしく強いね。
    中澤  松田      三都主と中村が両サイドをえぐって高精度のクロス
                久保は高さで、中田は自ら打ち、高い位置でキープして、
      川口        小野や稲本のミドルシュートを引き出す。
                代表での活躍見てもわかるが中村は右も出来る。
                SHはふつう縦への突破力・ドリブル・クロスだが、
                中に強い電柱がいれば、ドリブルよりもクロスを選べる。

463 : :04/10/21 04:50:03 ID:IONG4t0o
      久保

 三都主  中田  中村

↑これはないって
2列目の3人に得点力がなさすぎる
中田がキレてても得点力はない
あと三都主は最初から高い位置に置くと駄目
↓これくらいならわかるけど

       久保

  玉田  大久保  中村



464 :アレックス:04/10/21 04:59:41 ID:Kdk2OiUG


              久保  

アレックス   小野      中村    大久保
                         (中田英)  
              稲本

三浦淳     中澤     宮本     山田暢

              楢崎   

          
                             

465 :アレックス:04/10/21 05:09:05 ID:Kdk2OiUG
レッジーナ監督、ヒデを「反面教師」に俊輔へアドバイス
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200410/st2004102101.html
今季からセリエA・レッジーナの監督に就任したワルテル・マッツァーリ氏(43)がサンケイスポーツの独占インタビューに答え、MF中村俊輔(26)に対して
「動き回るな。自分のポジションに専念せよ」
とアドバイスを送った.

 「彼(俊輔)は変わった質を持った選手で、他の選手よりも質だけでなく量もこなす。
だから最後のゴール前では疲れている。問題なのは、いろいろとやりすぎること。頭のいい青年で、
グループという観念はイタリア人よりも持っている」



走れ走れ!と馬鹿の一つ覚えのように繰り返す某ライター
に聞かせてあげたいわ(笑)

466 :達磨:04/10/21 05:12:26 ID:XbDOsr0l
目指すサッカーの違いじゃないの?


467 : :04/10/21 05:20:18 ID:jXavB1A8
FWにシュート力とキープ力がない日本では
仕方ないかも
全てがそこに集約される

468 : :04/10/21 05:37:06 ID:VYSz8y/u
>>463
中田が戻ってきたら前衛3人がこうなる可能性も十分あるわけだが・・・

     鈴木
 中田     中村

469 : :04/10/21 05:47:51 ID:uLgGa4tg
>>468
中田は前の選手でははいな。幻想は止めよう。

       久保
    玉田
        中村

サントス  稲本  小野   西 
     (中田ヒデ)
  中澤   宮本   田中
       川口         
       

470 : :04/10/21 06:10:39 ID:OwCdnJBJ
      高原  久保
        中村
   サントス     永井
      小野  中田
    中澤  宮本  マルクス
        川口

471 : :04/10/21 06:31:26 ID:GeQQ7Uld
>>465
中村がその言葉をどう捉えるか
微妙だな。たしかに以前よりは運動量は
多くなった。守備もしている。サボることは
必要だ。でも、彼自身で動き回る事は続けて欲しい。
その中で無駄な走りを減らしていけばいい。
自分で気づけよってことだな。

472 : :04/10/21 06:44:49 ID:qspN+vpj
中田英にトップ下での得点力ないよ。アシスト力も。
サントスとも相性悪いし。
ボランチの位置でも小野のように正確で受け手に優しいロングパスはできない。
ヘディングができないのでセットプレーでの攻防で福西のように活躍できないし、
こぼれ球を小野のように枠にシュートする事もできない。
稲本がやるようなドリブル突破でペナルティエリアに切り込む力もない。
3-5-2のサイドなんて絶対無理だし。
中田が唯一できるのは中盤でスペースのあるところにただドリブルするだけのプレー。
そんなのはトゥーリオでもできるけどね。

473 : :04/10/21 06:58:08 ID:ziie/CUV
>>471
以前よりって以前から中村の運動量は抜群なんだが
代表でもトップレベルの持久力

474 : :04/10/21 08:10:26 ID:jXavB1A8
まー中村は攻撃で貢献出来ないと自分で分かってるから
ピッチに出てる以上、守備に力を注ぎたくなるのは分かるわw

攻撃もゼロ、守備しないではブーイングされるのは必死だし。
守備免除特権を受けるのなら、それ相当の攻撃をしなきゃ
次から出れない訳だ

475 : :04/10/21 08:35:55 ID:BEg2+GTR
キチガイが発生したな

476 : :04/10/21 09:41:47 ID:9dKx610m
>>473
鞠の選手のことは誰でも褒める池田フィジコ談。

477 :(`□´)サカ暦一年:04/10/21 09:51:41 ID:DRCZMvo/
現実的なサッカー……
シンガポール戦や親善試合ではそれを払拭して戦ってもらいたいけど
それでもまだ相手の長所を消すことだけを考えるなら
日本代表のサッカー事態は成長しないように思える

478 : :04/10/21 09:58:37 ID:GAL7UbvS
そもそも代表戦ってものが相手の長所を消すことが主眼の戦いになるでしょ。
どのチームも基本的には即席で、クラブチームみたいにチームのカラーを
前面に押し出しての戦いにはならないし、結果絶対なわけだから。

479 :オレ:04/10/21 10:49:51 ID:xyB02b6y
イングランド型の4-4-2にして前線からプレスかけまくれば最強でしょ
CHに小野と稲本
サイドに三都主、石川
シンプルでスピード感あるサッカーが観れるはず
余計な事する中田、中村はいらね
よってジーコもクビ
ジーコサッカーの対極にあるから

480 : :04/10/21 10:55:18 ID:FGOBJFPl
前線からプレスと言えば師匠に決定だな
サイドのサントスはスピード無いから却下
村ちゃんにしよう。

481 : :04/10/21 10:58:28 ID:jpsNUyxj
村井じゃなく三主都を使っているのはブラジル枠以外の何物でも
ないな

482 : :04/10/21 11:36:00 ID:MlZKHKrU
アレックスけなすヤツは頭悪そうなのが多すぎw

483 :あしっくす:04/10/21 11:42:01 ID:69JV045p
てか、なんやかやでアレックスが起点になった、アシストした得点って
結構多いんだが。

484 : :04/10/21 11:55:18 ID:AUrC6/wo
4バックならサントスは要らんが今のままなら使えるな。

485 : :04/10/21 12:26:33 ID:BGJreI0+
使えるだと?
あんな高質なサイドの選手はなかなかいないよ。

486 : :04/10/21 12:35:47 ID:AUrC6/wo
>>485
いるよ
まぁ、コネるのが減ってちっとは
周りが見えるようになってからは
良くなってきたな

487 :(`□´)サカ暦一年:04/10/21 12:41:38 ID:DRCZMvo/
>>478
他の地区の予選もいくつか見たんだけど
長所だけ消す戦いをしてるところは見られなかった
即席だからこそ実践を通して、チームの形を作っていってるんだと思う
勝ちだけに拘らず、その先まで見据えてるんではないだろうか?
日本代表は先まで見据えてる余裕はない、というならそれまでかもしれないけど
予選通過がかかってる試合でリアリズムに徹してるのは評価できると思う一方で
攻守の主導権を握ろうとしなかったのは個人的には不満がある

488 : :04/10/21 12:48:53 ID:9dKx610m
>>487
どこの試合を見たんだ一体?

489 : :04/10/21 12:55:32 ID:H/s+lJFr
村井までのつなぎだから問題なし

490 : :04/10/21 14:32:26 ID:4vjBlxAR
日本が成長させなくちゃいけないのは選手個々の能力
チーム戦術なんてメンバーによって変わってくるし、またどうにでもなる
戦術理解度等は所属クラブで深めればよい

491 ::04/10/21 20:04:48 ID:8kWNgm8p
ちなみに井原はオマーン戦の戦い方は評価してたが
低く過ぎるラインにはこのままでずっと戦うのはいけないと言っていた
オマーンはドリブルでの突破はあるがミドルの精度がない
だからこそジーコ、宮本もあの戦術を選択したし無失点で切り抜ける事が出来た

でも次のドイツW杯では日韓の時とは違い必ず強豪とあたる
当然あれだけバイタルエリアを自由にしたらボロボロにされる対戦相手にもあたる
今後どうするかが重要になってくる
アジア相手の戦術でW杯に出る事を最優先にするか
W杯に出た時に通用するような戦術を選択するか・・・
出場決めてから戦術を切り替えてもうまくいかないのは岡田が98年に証明してる

492 :  :04/10/21 20:09:21 ID:9czd0aNm
>>490
個々の能力を引き上げる効果的な方法が何なのか
解明、追求する必要がありますね。

493 : :04/10/21 20:21:08 ID:gyuGcuEi
>>491
> 出場決めてから戦術を切り替えてもうまくいかないのは岡田が98年に証明してる
これは同意できない。あのメンバーであの組ではあれがいっぱいだったよ。岡田は
うまく仕上げた。
もしかしたらジャマイカ戦にかけてれば一つ勝てた可能性はあるけどそれまでだ。


494 : :04/10/21 20:38:43 ID:PXECS3Zi
>>491
井原はお気に入りの坪井がいないのに結果出してるんで焦ってるんだよ。

495 :U-名無しさん:04/10/21 20:41:08 ID:QCjAlHlr
チーム戦術とゲーム戦術を区別して考えろよアホ

496 : :04/10/21 20:54:32 ID:9czd0aNm
チーム戦術とゲーム戦術を区別するのって、難しいよな。

ゲーム戦術ってのは戦略の事か?戦略を練るとかは、三国志で
軍師が良く使うアレか?
その時の相手によって使い分けるのがゲーム戦術

チーム戦術とは…チームが戦う術、つまり選手が良くコメントで使う
「自分達の戦い方をすれば〜」って奴か?

あぁぁ〜もうややこしい

497 : :04/10/21 21:34:45 ID:z8HSLtpm
戦術は戦略に従属する

つまり引き分け上等な戦い方なら

引きまくってもOKってのは

ぜんぜんありだと思うが




もちろん、それでは欧州に勝てるチームなどない

という戦術面での問題はあるが、

それでも、この試合に限った場合には現実的だった

と思うぞ

498 :_:04/10/21 21:35:00 ID:9nYWCtRJ
>>492
効果的な方法なんてないんじゃね?
浸透度っつーか。
丸暗記じゃ駄目なんだと思うよ。

499 : :04/10/21 22:22:12 ID:T3nvNlc6
見るに堪えないジーコ日本のヘボサッカー
http://gendai.net/contents.asp?c=044&id=16055

500 : :04/10/21 22:32:43 ID:JdC9fKRN
いろんなところから良く見つけてくるな

501 : :04/10/21 22:42:46 ID:sFhSizVK
http://gendai.net/contents.asp?c=044&id=15946
こっちを読むとジーコすげえ!ってなるな

502 : :04/10/21 23:13:13 ID:Jc+VLCcK
>>499
ゲンダイって批判ばっかだな

503 : :04/10/21 23:14:56 ID:jNPWRAE1
何があっても難癖つけるのがゲンダイ
多分、イチローのMLB最多安打でもケチつけてると思う

504 : :04/10/21 23:33:48 ID:S9mpz69p
あまり意味ないが欧州に置き換えると
韓国=ドイツ なんとなくパワープレーのイメージが強いから
イラン=フランス なんとなくタレント的に一番強そう
UAE=イタリア なんとなく強そうなのに弱い、けど強い
日本=? 
これが日本!って自慢というか言い切れるものが見つからない
歴史が浅いからか?それとも変幻自在な国民性ってやつか?

505 : :04/10/21 23:40:10 ID:JdC9fKRN
日本=スペイン

スペインはいろんな地方のスタイルがあって決まったスタイルはない
まあパワープレーより繋ぐのを好むけど

506 : :04/10/21 23:44:12 ID:LZb5loCV
日本=URAWA

507 : :04/10/21 23:46:43 ID:p3hJ9sTG
>>504
監督の選び方に一貫性がないからじゃね?

日本人を除けば
オフト−ファルカン−トルシエ−ジーコ。

欧州と南米行ったり来たりだね。

508 : :04/10/21 23:49:03 ID:VYSz8y/u
>>505
でも代表はスタイルが決まってるよね。

509 : :04/10/22 01:40:35 ID:JKVWZgpv
みんなの読みながらふと思ったけど、もしかして日本ってオランダかな?
全員攻撃、全員守備、中央突破でもなくサイド攻撃ってわけでもなく、
まぁ決定力では名前みただけでもおそろしいくらい差があるわけなんだけど・・・。

ニステルロイ=久保 ってことで。

510 : :04/10/22 02:00:24 ID:zUSinguu
今の日本はちっとも攻撃的じゃないから、オランダとかスペインってよりもイタリア
あたりだと思うよ。

本来の理想的にも、オランダやスペインのように各ポジションに専門職人をおいて、
職人と職人の間を高速パスでつないでいくスタイルよりは、人とボールが両方ぐちゃ
ぐちゃに(良く言うと「有機的に」とか「創造的に」)動きまくるサッカーを志向する
みたいなので、やや路線が違うような気もする。

511 : :04/10/22 02:00:34 ID:JHjAV/yf
>>509

>ニステルロイ=久保
よくそんな悲しいこと書けるな

512 : :04/10/22 02:01:33 ID:H6mnbxr+
ちょっとEUROでいえばポルトガルくさいか。
中盤ぐんにゃり感が

513 : :04/10/22 02:09:04 ID:/kiBEtzh
DFの個人能力の低さが日本の特徴と言えば特徴(ボンバー除く)
お陰で前線まで守備

514 : :04/10/22 02:09:56 ID:D4dGhlbR
ドイツサッカー協会公認S級コーチの鈴木良平氏のありがたいお言葉ですよ
ttp://gendai.net/search.asp?c=040&key=%97%E9%96%D8%97%C7%95%BD

この人たまに解説もやってたような。

515 :  :04/10/22 02:14:12 ID:XIUXiAHC
>逆に後半12分には、ロングボールをGK川口がパンチングミス。

?あれはパンチングミス?

516 :残念ながら:04/10/22 02:34:58 ID:kuhDbYOc
日本がやってるのはビエリやアドリアーノがいないインテル

517 : :04/10/22 02:46:54 ID:nJrssx0b
カテナチオの守備力には程遠い

518 : :04/10/22 02:55:35 ID:zGVFQF5q
やっぱり南米でしょ。後ろでとってゆっくりいってキュキュッって感じ。

519 : :04/10/22 07:12:25 ID:y0alxrBS
>>509
なんだこいつは

520 :オレ:04/10/22 08:34:04 ID:nH9AIy1E
現実的に4バックで中田、中村を併用するなら4-3-2-1のシステムだろうな
手本はACミランのカカーとルイ・コスタを併用する形
レジスタとして小野もいる訳だし
ただ痛いのが中田、中村に得点能力が無い点
無理して2人供使う必要は無いと思うけど、出さないと世論がうるさそうだし・・・

521 : :04/10/22 08:39:00 ID:ivkKaEDR
FWに得点能力が無い事もあるけど
世論と言うより、ジーコ

能力の有る選手を使い、それに合わせて布陣を組むのが
これまでのやり方

復帰してきた時、ジーコがどうするかみものではある。

522 : :04/10/22 08:39:16 ID:wiiNfIzf
>>520
中村の得点ってジーコジャパンのランクでも2位だろ。

523 : :04/10/22 08:44:29 ID:gx9+UYgQ
普通に中田使わないのが一番かと
いろんなイタリア監督たちが言ってるようにトップ下に向いてないのに

あそこをフィジカルがあるとかないとかで適正判断してるからおかしくなる
決定的な仕事ができるかできないかが最優先


524 : :04/10/22 09:19:50 ID:xTesiMHX
              久保(現実は鈴木・・)
              中村
     サントス 小野  中田  加地
              稲本

ワントップ、レッジーナスタイル。
中村が両側からボランチ小野、中田がとびだす。
・・と書いてるうちに、点とれるわけね〜と思った。orz。
 

525 : :04/10/22 10:45:08 ID:y9q6OMxG
結局、日本のシステムは中村、小野システムなんだよ。
FWは鈴木だっていいし、サイドは火事、三都主でも構わない。

この二人が不在のときに問題点は露出する。
それでも小野不在だけならなんとか誤魔化す術を見つけたというのがアジア杯の結果。
中村不在をどう乗り切るのか。ジーコも頭イタイ。

526 : :04/10/22 10:46:23 ID:STjI/V4H
>>524
レッジーナスタイルだと稲本(テデスコ)と小野(モザルト)の位置が逆でしょうね。

527 : :04/10/22 10:48:56 ID:XSmBXHIC
>>525
ベストは小野と中村が揃った時だと思うが
小野が欠けててもアジアカップはなんとかなった

ただ今度はそこに稲本、久保、高原たちが加わるわけだから
中村が小野に代わっても何とかなるんじゃない?
同様に小野が不在でもいけると思う
ただ強豪相手にする時は二人とも不可欠

528 : :04/10/22 10:52:22 ID:lH16tLrD
>ただ今度はそこに稲本、久保、高原たちが加わるわけだから

久保はケガがかなり酷いみたいだし、高原は来てもあんまり活躍しないし、稲本だけのような。

529 : :04/10/22 10:55:15 ID:23B2VjfT
>>528
そこで大久保ですよ

530 : :04/10/22 11:04:41 ID:y9q6OMxG
>>527

久保なら、トップ下に小笠原が入ってもなんとかなりそうだ。
小笠原もあんまりイイ事できそうもないけど、とにかくボール入ったら
久保を見る、久保に渡すことを徹底すればいい。
高原は微妙。年々やれることが狭まっている気がする。
稲本は人を動かずタイプとは思えない。居ると福西よりは格段にいいし、なにより紙に怯えることがないだけでも見てるこちらの気が楽じゃ。

531 : :04/10/22 11:07:41 ID:XSmBXHIC
ほんとうにやばいのは二人とも欠けた時だ
稲本と小笠原が出たホームの韓国戦でずたぼろにやられたのを俺は忘れない

532 : :04/10/22 11:09:14 ID:Y1GZGyN0
けど実際問題352で黄金厨を使うなら誰かFWに回すしかない

533 : :04/10/22 11:12:36 ID:lH16tLrD
でも稲本も小野も中村も川口もいなかった上に、アジア杯で疲れ切ってたのにアルゼンチンに2-1って試合もあったな。
まあ相手が3軍?って見方もあるが、アルゼンチンは3軍あたりまであんまり変化ないしなあ。

534 : :04/10/22 11:16:16 ID:Y1GZGyN0
>>533
ホームの親善試合で惜敗なんて今にはじまった事じゃありませんけど
大昔からあった、あんなの参考にナンネー

535 : :04/10/22 11:18:23 ID:1Fb1WM9Z

ありゃ得点以上に完敗でしょ

536 : :04/10/22 11:41:34 ID:tyxa2qt2
>>534.535
なんだか妙に必死だね。
アジア杯で選手が疲れ切ってた(中澤なんて前半で立ち眩み)のに、
去年の2回のアルゼンチン戦よりスコアが良かったのは興味深いよ。
鈴木のFKゲットからサントスのクロスで鈴木ヘッドで得点という、
最近のジーコジャパンを象徴するような得点シーンを中村も小野も抜きで再現出来たし。

537 : :04/10/22 11:45:25 ID:Y1GZGyN0
>>536
ニワカだから教えてあげただけだろ
昔は何回親善試合でいい勝負して喜んだ事か orz

アルゼンチン相手にそーいや流れから点取ってないな
いつぞやのも秋田だったし

トルん時にショートカウンターで親善試合の
イタリア、フランスに点取っていい試合したけど
ショートカウンターが実際世界で通じたかと言うと別でしょ
あまり点数ウンヌンで喜んでも仕方無い

538 : :04/10/22 11:45:25 ID:e2qfdrNF
スコアしか見てない奴っているんだ・・・

539 : :04/10/22 11:49:10 ID:tyxa2qt2
>>537
すげえ必死だなあw で、その過去の親善試合は選手が立ち眩み起こしてフラフラなくらいの悪コンディションだったのかい?

540 : :04/10/22 11:52:52 ID:Y1GZGyN0
>>539
それが何の関係あるのかな?
むしろコンデション調整や控えそうの薄さを露呈してるだけでは?
w とか使う方が必死だと思いますけどね

テストマッチって言葉の意味を考えなよ
ここは戦術スレだからね
あの試合の意義を戦術スレらしく述べてくれるかな?

541 : :04/10/22 11:55:43 ID:tyxa2qt2
>>540
えっ? わからないの? 上に書いてあるじゃん。小野や中村抜きでもアジア杯の型が再現出来たって。
要するに今のジーコジャパンの核は実は鈴木だってことだよ。

542 : :04/10/22 11:57:10 ID:e2qfdrNF
>>541
スコアと得点者しか見てないでしょ?君。

543 : :04/10/22 11:59:47 ID:QWJFhedk
今のジーコジャパンは確かに鈴木のファウルゲットからのリスタートでの得点が非常に多い。
この場合、フィニッシャーは鈴木でなくて、中澤や福西という選手でも構わない。
>>542はそういうことに全く気づいていないようだ。

544 : :04/10/22 12:01:34 ID:Y1GZGyN0
小野がいたトキにそんなシーンは無いw
鈴木がFWの核なのは同意だが
戦術的に新たな発見や試行錯誤ができた試合ではない

点数差なんて論外、何の参考にもならない

あえて言うならガチでもその得点パターンとやらを維持できるかだな
上で書いた通り、トル時代のショートカウンターのように
ガチではそのパターンの回数が減る事が考えられる
その中でもそのパターンは有効か?それを考えて試合を見たかな?

545 :ヤバ:04/10/22 12:05:25 ID:KOp/nIFQ
>>536
が言うように、中村がいないときに、同じような形で得点を狙えるのは重要だと思けど
アレックスのFKの精度は、ある程度分かっていることだし
ただ、中村がいない時にこそ、別の得点スタイルが見えてきて欲しかった。

得点に関しては、1点取れたけど、内容的には完敗だったと思う
狙われる穴があって、そこを突かれて主導権を握られいたからね

546 : :04/10/22 12:06:23 ID:UePfrUo8
>>544
>小野がいたトキにそんなシーンは無いw
そりゃそうだ。鈴木がスタメン起用されるようになってから小野もスタメンだった試合なんてまだ数える程しかない。
ん、でもこの前のオマーン戦は鈴木FKゲット、小野→、中村、→鈴木ヘッドで唯一の得点だったな。

547 : :04/10/22 12:12:56 ID:U4AWLvzd
この間のアルゼンチン戦は全然良くなかっただろ
点差の前に内容がひどい 前半の攻撃の出来なさは・・・
あの苦しかったイングランド戦前半ですらもっとシュートうってたのに

アルゼンチン戦なら評価はこの順
02年>04年>03年

02年のは前半まで0-0でしかも日本の方が攻勢だった
なかなか良い試合だったよ
03年のは悲惨

548 : :04/10/22 12:17:10 ID:UePfrUo8
>>547
なんか必死に話をそらそうとしてるのが見え見えなんですが、、、。

549 : :04/10/22 12:20:52 ID:U4AWLvzd
>>547
はい?? 何の意図もないよ
ただこの間の2-1が良い試合だったと評価してる香具師がいるみたいだから
全然良くないだろと言ってるだけですが

550 : :04/10/22 12:21:42 ID:UePfrUo8
>>549
試合内容よりも得点パターンの話だろ、、、。

551 : :04/10/22 12:25:09 ID:U4AWLvzd
>>550
ざっと流れを見たが

小野と中村どちらか一人なら欠けても大丈夫

両方欠けたらやばい

この間のアルゼンチン戦二人とも欠けてたが良かった

って流れだろ? どこから得点パターンの話に摩り替わってるの?

552 : :04/10/22 12:27:39 ID:Zd07jLd+
欧州遠征の時の小野と久保のような連携を期待してる香具師が多いのかもしれんが、
久保のケガはかなり酷そうだし、久保が出場しなかった今月のオマーン戦の得点シーンは、
鈴木のファウルゲットからもたらされた物だったってことは、結局今のジーコジャパンにはそれしかないのかもな。

553 : :04/10/22 12:31:00 ID:beO7CGlP
>>544がすっかり沈黙して、代わりにID:U4AWLvzdが必死になっているのはなかなか興味深い。

554 : :04/10/22 12:37:00 ID:U4AWLvzd
>>553
つまらねー香具師って人を煽ることしかできないんだな
全然別人だから出てくるよ

555 : :04/10/22 12:48:15 ID:Y1GZGyN0
飯食ってたんだよw

俺は個人的には鈴木買ってるから
鈴木の貢献はスゲーと思ってるよ

ただ、上記したようにガチの試合では
もらえるセットプレーが半減したり、逆セットプレーから
カウンター食らう事もありえる
(トルの例を出すと親善試合でも強豪相手に点取れてた高い位置からの
カウンターも強豪相手では回数も減り、むしろ高い位置からのプレスが
リスクになった)

そこらへんを考えながら見ると
前回のアルヘン戦も、特に目新しい発見があった訳では無いし
(ファウルゲットつったって、自国だし、親善試合だし)

むしろアジアカップの課題をそのまま引き継いだ試合って言い方のが
正しいのかもしれない
そして、それに対して新しいアプローチも無かったしね。

個人的にはアジアカップに関しては守備でガマンできるが好材料と
思っていたけど
アルヘン戦ではきっちり2点取られてるし。

内容的にも結果的にも「いつもの」親善試合だった
今まで何回もあった、ね。

556 : :04/10/22 12:50:06 ID:Y1GZGyN0
すまん所々日本語ヘンだ、脳内補完して下さい orz

557 : :04/10/22 12:51:33 ID:TWVYEIvs
アルゼンチン戦の酷さはアッパレ級です

558 : :04/10/22 13:11:13 ID:D4dGhlbR
高い位置でプレスしてもボール獲れないんだからしょーがないですよ。
アルゼンチンのキープ力はレベルが違う。

559 :杉山茂樹:04/10/22 13:41:45 ID:Le0xbDMQ
日本代表はこうすべき

・4-2-2-2はダメ
・3-4-1-2はまだマシだが間延びしやすいのでダメ
・4-2-3-1か中盤はフラットな4-4-2にすべき
・そうすればコンパクトになるよコンパクトに
・そしたらプレスがかかるプレスが


560 : :04/10/22 13:58:09 ID:Um09bsG1
相手のキープレベル云々じゃないんだよ
ディフェンスの仕方がなってないだけ
ヨミが全くないんだよ、ヨミが

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 18:06:50 ID:v2VmcK4H
アル戦を一言でいうなら
相手の速攻に人数負けするような攻めは決してしてはならない
ということか

始まって中途半端に攻めようとしたがアルの速攻に戻りきれず
サイドのエンドまで侵入され中にグランダーで早速失点
強豪同士は1点が勝負を決める
あまりにも簡単に点をやってしまった

点をやらなきゃ相手の失速に乗じて1点とって勝つこともあるからな
あとVAやサイドのエンドに簡単に相手を近づけさせないことだ
オマーンはともかく強豪だと回数が増えると決められてしまう

562 : :04/10/22 18:49:32 ID:2UdeTCAc
Sports Yeah 最新号の記事

増島の記事でマチャラのコメント。
「目に見える脅威はナカムラ。目に見えない脅威はオノ。彼がチームの中心人物だった」
といった感じのコメント。

ロペスがすごい誉めてた。
パスを受けるときに次のプレーを考えた受け方ができるのは小野だけだとか、ほかも小野のようなプレーができないとだめだとか。

代表についてのアンケート結果で、
もっとも代表に必要な選手のランクでは小野がダントツ1位。
40%以上。2位以下は10%台。
ボランチのランクでも1位。2位は稲本。



563 : :04/10/22 18:55:51 ID:GlAmgD/B
小野すごかったよ決まってもおかしくないようなパスが3本はあった
小野に渡った時は受けても本気で走り出しているような気もするな

564 : :04/10/22 19:03:53 ID:CyP4pUNB
>>555
馬鹿じゃねえの。おまえ十代だろ?

565 : :04/10/22 21:37:47 ID:MYtbsZ90
                   エメルソン
            サントス           中田英寿
                    中村俊輔
            小野伸二          稲本潤一
                    今野泰幸
            
            中澤祐二  トゥーリオ   坪井慶介
 
                    楢崎正剛

これどう?
       

566 : :04/10/22 21:40:28 ID:7XqXhQ4V
>>565
馬鹿みたいに点とられたいならOK。

567 : :04/10/22 21:43:40 ID:a35CWKpB
>>565
ヒダが入っている時点で却下。

568 : :04/10/22 21:44:36 ID:Um09bsG1
>>565
中村が入ってる時点で却下。

569 : :04/10/22 21:48:31 ID:D4dGhlbR
>>565
フォーメーションだけ書いて「これどう?」って言ってる時点で却下。

570 : :04/10/22 21:49:19 ID:JKVWZgpv
アジアで勝ち抜いていくのと世界で戦っていくってのは
一緒にはならないよな?

571 : :04/10/22 22:15:22 ID:Le0xbDMQ
アジア=J2
欧州・南米強豪=J1



572 : :04/10/22 22:19:03 ID:VLfuuMFN
 俺=ブラジル
トルシエ=ブルキナファソ

573 : :04/10/22 23:48:47 ID:bGfj6ef+
世界を相手にする場合はやっぱりイングランド戦を基本にするべきだよな


574 :   :04/10/22 23:52:17 ID:O8lEYWsv
とりあえず・・・。

http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1097572524/l50


575 :ヤバ:04/10/23 00:31:47 ID:SJCbIWXk
一次予選と最終予選でも戦術は異なって当然だと思う
テレ朝が言うように「絶対に負けられない」って試合は、超守備的にもなるだろうし

世界を相手にするなら、当然戦術も目的も変わると思う
イングランド戦のような展開は理想だけど
相手が日本の事を大して研究もしていなかったって事もあるので
ガチの場合は、もっと守備的になるんじゃないかな・・・

最終予選では、ものすごく研究されるだろうから、対策されても打開できるように
色んな引き出しを用意してほしい
リスタートからの得点が唯一の引き出しみたいな感じだと、正直厳しいと感じてしまう

576 :   :04/10/23 00:36:06 ID:w6w/GXjN
>>575
とりあえず>>574を一通り読んで来いw

577 :ヤバ:04/10/23 01:00:44 ID:SJCbIWXk
>>576
すまん読んでなかった

578 : :04/10/23 01:13:01 ID:Lm1C95f3
    柳沢   久保

本山  稲本   中田  小笠原

三浦淳 松田   坪井  山田

      楢崎
      

控えメンバーで442作ってみた。
スタメンより強いかも。

579 : :04/10/23 01:16:59 ID:H4L1cM8a
JAPANも層が厚くなったもんだ

580 : :04/10/23 01:18:26 ID:sgkm043S
>>578
久保も坪井も稲本も中田もケガが治り切ってないんで弱いです。

581 : :04/10/23 01:26:19 ID:Y2VGA9BY
スタメン

  玉田   久保

     中村
三都主      山田

  小野   稲本

中澤  松田   坪井


サブ

  鈴木   高原

 中田     小笠原

  遠藤   福西

三浦        加地

  宮本   茶野

582 : :04/10/23 04:17:26 ID:+2r4L4J/
布陣厨は消えろ

583 :U-名無しさん:04/10/23 05:15:35 ID:+btuaojj
こっちへ誘導でいいんだろうな、たぶん。

☆☆☆日本代表最強フォーメーション3☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095589582/


584 : :04/10/23 05:21:55 ID:WTXX95lv
あっちは布陣だけ
こっちは人の流れを話す場所

布陣を張るだけは向こうだから気をつけてね

585 : :04/10/23 08:16:30 ID:/PxuJUA4
代表に不可欠な選手

1位  小野伸二   40.1%(1190人)
2位  中村俊輔   13.2%( 393人)
3位  中澤佑二   10.9%( 325人)
4位  中田英寿    7.8%( 232人)
5位  久保竜彦    6.9%( 206人)
6位  宮本恒靖    4.2%( 124人)
7位  玉田圭司    3.7%( 109人)
8位  鈴木隆行    2.4%(  72人)
9位  川口能浩    2.0%(  60人)
10位  稲本潤一 1.9%(  55人)
その他           6・8%( 204人)

監督     ジーコ
キャプテン 小野


以上Sprts Yeah サポーター3000人アンケート


586 : :04/10/23 08:21:17 ID:xam4mJoo
ヒダすごい

587 : :04/10/23 08:21:38 ID:eMUtz29i
民主主義でサッカーやろうぜw

588 : :04/10/23 08:27:04 ID:zdIE1oV1
>>587
それは、また究極ですね。時々凄いメンバーが揃いそうだw

589 : :04/10/23 08:31:28 ID:HVIPNU8+
>>585
ジーコジャパンで出場時間が一番多いのはダントツで三都主なのに、10位にも入ってないのか。
逆に小野は出場時間がかなり少ない方だな。その10人の中だと多分川口、久保に次いで3番目に少ない。

590 : :04/10/23 08:51:11 ID:3adUL08y
>>585の中だと小野は久保に次いで2番目に少ない。

591 : :04/10/23 08:53:35 ID:w8EMI3Zj
宮本が自在に中澤、坪井を操る3バック。
松田、中澤、坪井の三人で、各人が一対一で相手と
対峙出来る3バック。
あるいは、中澤、松田、坪井の三枚をストッパーにして、
その後ろに宮本を配置する4バック。
サブには田中、茂庭、トゥーリオ、山口
坪井が離脱してもアジアでは影響がなかったが、
宮本か中澤が離脱したときのことも考えないと・・・

592 : :04/10/23 09:02:25 ID:M2VNYdxO
>>591
>あるいは、中澤、松田、坪井の三枚をストッパーにして、
>その後ろに宮本を配置する4バック。

そんな4バックジーコがやるのかよ?
三都主や加地は控えにまわすんか?

593 : :04/10/23 09:10:44 ID:zZitL3ry
>4位  中田英寿    7.8%( 232人)

なんか絶滅寸前の中田信者の抵抗って感じだなw
プレーしてないのに不可欠と言われても

594 : :04/10/23 09:14:34 ID:+33mJEQ5
高原はどこ?w

595 : :04/10/23 09:25:03 ID:M2VNYdxO
ジーコジャパンじゃ出場数が三都主の1/3もないくらいの小野がダントツの1位ってのはなんか変な感じだなあ。
結局ただの人気投票ってことなのかね?

596 : :04/10/23 09:33:23 ID:oofmdMSQ
>>591-592 そういう4バックのチームはあるの?

597 : :04/10/23 09:36:22 ID:OknTLNNk
三都主はプレー時間は長くても
必要だとは思われてないって事なんでしょ?

598 : :04/10/23 09:37:10 ID:M2VNYdxO
>>596
サカゲーならあるんじゃないの?

599 : :04/10/23 09:38:49 ID:M2VNYdxO
>>597
うん、そうだろうけど、ジーコが一番必要としてる選手はある意味三都主ってことでしょ?
サポーターとジーコの考えには大きな乖離があるなあ、と思って。

600 : :04/10/23 09:41:01 ID:0DQByDqE
どう見ても偏ってるから気にせんでよろし

601 : :04/10/23 09:46:35 ID:oofmdMSQ
>>598
発想としてはありかもしれないが、4バックというより3バック+1という形だよね。
あまりに守備に人数を割きすぎる布陣といえよう。

602 : :04/10/23 09:51:33 ID:M2VNYdxO
>>601
うん、俺もそう思うから>>592を書いたんだよ。
ジーコジャパンで4バックと言えば4人のうち2人は加地と三都主ってのが普通だからね。
DF4人なんてジーコがやるとは思えない。

603 :  :04/10/23 09:52:58 ID:+hq47ybV
まぁ小野はチームがガタガタだった半年前までは出ていなかったからね。
今は良い面だけが出てるんでしょ。
ランクインしてるのはほとんどが欧州遠征&合宿以降の選手だし。
SprtsYeahのサポーターってのがどの程度なのかは知らんが、そういう意味では中田への信頼度は高いな。

604 : :04/10/23 09:53:01 ID:Wits8PGN
CBx4みたいのは山本が一時茄子や徳永SBでやったが
糞詰まりもいいところだったな

605 ::04/10/23 10:14:01 ID:a2zNxgKD
サントスって代表の選手では嫌われてるの?

606 : :04/10/23 11:51:36 ID:gYtouxna
きょうび下がり目のスイーパーは流行らんでしょ。
裏取られ放題。

607 : :04/10/23 11:57:48 ID:rnlRCSr/
ってぃうか稲本が低すぎだろうがよぉぉぉーーーーー
チェコ戦誰が稲本以上に頑張ったと言うんだ…(;´Д`)

608 : :04/10/23 12:31:41 ID:rK0z5uBd
>>606
裏とられないための保険としてのスイーパーでしょ

609 : :04/10/23 12:44:19 ID:2v5Xtu/8
4222だと中盤が4枚いるから、シンガポール戦の前半のように格下には
攻撃的に機能する。が、格上には守備がもろくなる。CB二人の高さも弱点か。
その点352だと中盤の三枚の守備のマークがはっきりするし、
CB3人で中が厚くなるため、守備が安定するのが結果がでてる理由。
チャンスメイカー中村とゲームメイカー小野に、福西遠藤中田稲本の内から
一人(稲本が一番実力があるかな?)の中盤三人は、はずせないと思う。

中田が復調したとしたら、どうすればいいんだろう?
4312にして中田小野稲本の中盤三人に、前に自由な役割で中村を置いて、
CBに松田中澤を持ってくれば、今の守備の安定を保ちつつ4DFに移行できるかな?
SBに1対1の守備が求められる布陣なため、サントスが使えなくなるが。
宮本不在の影響はどんなもんなんだろうね。

610 : :04/10/23 13:02:18 ID:lI8lRi1U
>>591
でも、もう宮本ももうダメだな。
ガンバでもスタメンから外されてるし
そもそもDFに必要なフィジカルで
劣ってるし、ミスも多い。
正直限界だろ。



611 : :04/10/23 13:47:51 ID:gM0707Rv
4-4-2になると3-5-2の時より小野の守備負担が増加するだよ
こうなると結局小野が出てる意味がほとんどなくなってしまう




612 : :04/10/23 14:04:17 ID:lzbMXfXI
>>610
選手としての必要性は正直低下してると思う。
でも、チームキャプテンとしては必要じゃないか?
選手枠でドイツに連れて行くのがもったいなかったら
スタッフに入れ(ry

613 :  :04/10/23 20:26:41 ID:ZrEI7sWb
>>523
>いろんなイタリア監督たちが言ってるようにトップ下に向いてないのに

ソースはあるの?

614 : :04/10/23 20:38:49 ID:kfzKEozy
>>613
色々な監督というのは知らんが、マッツォーネはトップ下では機能しない、下がり目で
かつ真ん中のポジションが適性だ、と言ってたな。
逆に現在のフィオの監督はトップ下としての働きを期待しているようだ。

615 :(`□´)サカ暦一年:04/10/23 20:41:50 ID:6bbAvV0I
>>609
チャンスメイカーの中村は別にどちらでも構わないのでは?
藤田が入ってたチェコ戦では守備で相当に利いてたし
ボールの動きがスムーズになってた

616 : :04/10/23 21:05:11 ID:AwDurGc0
名古屋 0(終了)2 市原 [瑞穂球]

柏 1(終了)1 C大阪 [柏]

横浜FM 2(終了)1 F東京 [横浜国]

東京V 4(終了)0 清水 [国立]

鹿島 2(終了)3 浦和 [カシマ]

神戸 2(後半)2 広島 [神戸]


コンパクトプレスサッカー
柏、セレッソ、清水

617 : :04/10/23 23:21:44 ID:IIycQ9xn
>>613 >>614
今売りNumberより
マッツォーネ
「私は日本で言われてるようにトップ下で使う選手だとは思わない」
「ガットゥーゾやダービッツのようにプレーできる 」
「彼に過多のファンタジーを求めてはいけない」


Number Plusの2002年10月号より
当時セリエCの監督で理論派と評されるマウリシオ・ヴィシディ、ウリビエリ、カルミニャーニが語る中田

---プレイスタイルについて
ヴィシディ
「中田は単独で局面を解決しようという意思が希薄で、いいパスを出すだけで終わっている部分がある」
ウリビエリ
「彼は本来トップ下のプレイヤーではなかった。私はそれに早く気づくべきだった。彼は高い技術と持久
力を持っているが爆発的な瞬発力は欠けている。彼は自由に動く中盤の選手でありトップ下ではない。
ペルージャ時代のトップ下では機能していたが、あのチームは常に自陣に引いて守りを固めていたから
前を向いてプレイすることは容易だった。カウンターは中田が最も得意とする強力な武器でもある」
カルミニャーニ
「私は彼のゴールに背を向けたままボールをキープして、攻撃をスローダウンさせるプレーが好きでは
なかった。テクニックは申し分ないものを持っているが、これはプレイスタイルの問題でもある。」

---最も適したポジションについて
答えは3人とも同じで、「メッザーラ」である。
メッザーラとは直訳すると半ウイング、日本風にいえば3ボランチの左右どちらか。
ヴィシディ
「ボール奪取能力がやや弱い意外、正確なパス、卓越したボールキープ、アシストを送る戦術眼、攻守
のバランスのとれたプレイスタイル、豊富な運動量など理想に近い能力を持っている。」
カルミニャーニ
「彼自身は、自分に一番合ったポジションは他にあると思っているのかも知れないが、あそこがベスト
ポジションだ」

618 : :04/10/23 23:39:35 ID:h+LbtHQW
4ー4−2の右でもなく、3ー5−2の右でもなく
トレースボランチの右って・・・

619 : :04/10/23 23:46:07 ID:szECNpkD
あんま関係ないけどイタリアで言う3−5−2ってのは

     ○  ○

○  ○  ○  ○  ○

   ○  ○  ○

こういう感じ。↓は3−4−1−2として区別することが多い

      ○   ○

        ○

○   ○     ○   ○

    ○  ○  ○         

620 : :04/10/23 23:46:19 ID:3adUL08y
ミランで言えばカカじゃなくてセードルフ、ガットゥーゾだってことね。

621 : :04/10/23 23:56:54 ID:h+LbtHQW
ローマの時カペッロにやらされたのはトレ・クワトリスタだっけ?
ボランチの一個前の真ん中

622 :アレックス:04/10/24 00:01:27 ID:dQ13LvNv
トレクワルティスタだw

623 : :04/10/24 00:03:54 ID:QdjJBDQj
>>617
これすげー的確だと思う
日本では変なトップ下イメージがでかくなりすぎて今の中田をまともに語ってるやついない
活かすべき能力は運動量や攻守のバランスなのに

624 : :04/10/24 00:07:59 ID:RdbveMl9
>>622
スマン。ハズカチ

>>623
〜の劣化版ではなくて明神の強化版と考えるべきだねw

625 : :04/10/24 00:51:31 ID:XW3I8lKM
>>615
今は中村は外せないと思う。

626 :(;´▽`)ノサカ暦一年:04/10/24 09:53:18 ID:wqOKgnxj
>>625
変化を加えるとしたらトップ下を替えるのが良さげ
チャンスメイカーを替えることで違った攻撃の演出ができる
信頼できるFWが久保しかいない状況ではこういうところを変えるのも必要かと思われる

627 : :04/10/24 11:02:23 ID:ztOdgMQ6
>>626
もうちょっとちゃんと観た方がいいぞ
どう考えても変えるべき優先順位は
両サイドとFWの組み合わせ
今の代表はサイド攻撃とFWのコンビネーションによる崩しがほとんどない

中村と小野は効きまくってるから外せない

628 : :04/10/24 11:04:09 ID:WuNPWacc
FW同士2人で崩すシーンがほとんど無いものなー

629 : :04/10/24 11:08:11 ID:mhb8GE+2
FWで崩して得点っていつ頃あったけ?

代表の試合で見たことない。あっても覚えがない。

630 : :04/10/24 11:42:09 ID:p1Kn3t7U
サイド攻撃だけどさ、唯一あるのって中村→三都主ラインだよね
中村以外の選手って三都主をほとんど使えてない気がする
あとやっぱ( `〜´ )さんの方が加地よりプレーの幅があっていいよ

FWについてはもうちょっと絡みがほしいよね
1回久保と柳沢のコンビ見たかったけど久保が壊れてしまったOTZ


631 : :04/10/24 11:57:18 ID:zprQRbxq
つーか、今の代表で三都主以外サイド攻撃機能していないだろ?
それも相手が同等以上になった途端無効になることが多いけど。

632 :(;´▽`)ノサカ暦一年:04/10/24 12:32:41 ID:wqOKgnxj
>>627
確かに小野は替えがきかない
中村は利いてるけど、それ以上にここに様々なオプションを置いた方が勝手がよくなる
それに後半失速してミスが多くなるし、スタメンからずっと置いておく必要性はとても感じられない
守備重視やシンプルプレーを増やしたいなら藤田、ドリブル突破にパスセンスもある本山、3トップ気味に得点力の高い大久保を置くのも良い
今の代表のシステムならトップ下を替えることでアクセントをつけれると思う
これが浦和レッズとなるとまた話は違ってくるけど

右サイドとFWの方が急務ではあるけど、攻撃的なMFも色々と試して欲しいのが自分の意見

633 : :04/10/24 12:34:52 ID:yPomL9VL
>>631
ジーコが三都主以外の左SB試そうとしないもんな。ジーコになってから38試合のうち、三都主は35〜6試合分くらい出てるな
右はこのところずっと加地で固定だしorz。

634 : :04/10/24 13:11:04 ID:GgK2+GeE
小野は代え効くよ
個人的にボランチは遠藤+稲本がベスト
小野だと三都主の上がりが不安でしょうがない
下の布陣を見てみたい
小野が低めで起点になって右寄りで攻めつつ
大きくサイドチェンジとか幅が広がると思う


     中村

三都主      小野

  遠藤   稲本

635 : :04/10/24 13:20:24 ID:fe7u8Re8
遠藤はアジア杯でジーコの評価が下がったんでは。
今は福西、中田コより下の扱いっぽい感じ。稲本復帰すれば、小野、稲本だろうな。
個人的には稲本より中田コや福西の方が好きだが。

636 : :04/10/24 13:23:23 ID:GgK2+GeE
>>634
遠藤は中蛸と福西に比べ凡ミスが少ないのと
第一に三都主とのバランスを考えて
小野がいることによって三都主が上がり辛ければ意味がない
あとこれは4バックに以降する時も考えて
これならバランスが良いが遠藤のとこに小野だと守備負担増えすぎて厳しい

  中村   小野

  遠藤   稲本

三都主

637 : :04/10/24 13:26:21 ID:GgK2+GeE
小野のボランチが悪いというわけじゃなく
あくまで三都主を上げやすくするのと右からの攻撃を増やしたいという狙い
いつの時代もだけど左に寄りすぎなんだよね・・・

638 : :04/10/24 13:48:29 ID:5qXhUKjz
>>632
小野の替わりなんてきくでしょ
不在でアジアカップ優勝したんだし

639 : :04/10/24 13:59:22 ID:7NiVsHoC
アジアカップで勝ったのは評価でjきるが、内容は決して誉められたものではなかったぞ。

640 : :04/10/24 14:01:18 ID:T8K28LnB
4321(=451=433)のミランシステムがベスト。

        鈴木
       (久保)

     中村   大久保
    (柳沢)  (高原)

   中田        稲本
  (福西)      (小笠原)
        小野
       (遠藤)
三都主              加地
(三浦)            (山田)
    中澤      宮本
   (松田)    (坪井)
        川口
       (楢崎)

641 : :04/10/24 14:07:13 ID:5qXhUKjz
>>639
いなくてもアジア王者になれることを証明したわけだから
しかもアジアカップって稲本、久保、高原、坪井とか多くかけてたわけよ
↓このチームなら内容ももっと楽だったはず

  玉田   久保

     中村

三都主     加地

  稲本   福西

中澤  宮本  坪井

642 : :04/10/24 15:07:56 ID:uVtT9jTG
アジアカップはトルシエのときも取ったよ。
しかもあのときの方がいいサッカーしていた。
これからはドイツに向けてどういうのがいいかってことだから、
アジア王者を評価してないわけじゃないけど、
あのサッカーは勘弁してほしいよ。

643 : :04/10/24 15:15:36 ID:bLJoQqZk
J2で通用するものがJ1で通用するとは限らない
アジア最強ってのはそんなもんだ

644 : :04/10/24 15:48:13 ID:5qXhUKjz
ん? アジアカップの内容を褒めてるわけじゃなくて
小野の替わりは別になんとかなるって話なんだが・・・

アジアカップで内容が低調になったのは小野不在というより
他にも多くの選手が欠けてたからで
稲本や久保がいればあそこまで悪くはならなかっただろうし
そもそも中村→小野だったら優勝も怪しかった

645 : :04/10/24 15:53:25 ID:NKAK6bVI
 玉田  鈴木
   小笠原
三都主  加地
  小野 福西
中澤 宮本 田中

これじゃ優勝は無理だっただろうな
両サイド死亡、FW絶不調、小笠原暑さで動けず、セットプレーなしじゃ・・・

646 : :04/10/24 16:34:23 ID:1fTZKn1X
アジアカップでわかったことは、今の日本の戦力はアジアでは飛び抜けてる。
世界でどのレベルか分からないけど、Jの主力はアジアトップクラスだね。
中田小野稲本久保高原柳沢坪井…これだけいなかったのに2連覇。
フランスが今年のユーロでジダンビエラマケレレ、アンリトレゼゲらを欠いて
優勝するようなもんだよ。

647 : :04/10/24 16:36:30 ID:zprQRbxq
おいおい、中村、小野とか言うと荒れるからヤメレ

648 : :04/10/24 16:38:56 ID:uVtT9jTG
小笠のところを藤田にしてほしいが、それでも優勝できたと思うよ。
はっきりいって日本代表がアジア相手で代えのきかない選手はいないよ。



649 : :04/10/24 16:45:07 ID:snHGEiCt
川口は?中澤は?

650 : :04/10/24 16:47:50 ID:Ahw3K2in
楢崎、松田

651 : :04/10/24 16:55:58 ID:caRxiS36
02アジアカップ勝てたのは宮本、鈴木、中澤、川口、中村の功績が大きいだろ。
ジーコジャパンはシンガポール戦までと、それ以降じゃまるで別のチームだよ。

シンガポール戦まで22試合26得点 FW10、MF14、DF2
ハンガリー戦以降16試合37得点  FW16、MF15、DF6

652 : :04/10/24 17:04:31 ID:snHGEiCt
中田コの存在も大きかったと思う。

653 : :04/10/24 17:13:39 ID:tM7A81Jc
>>648
さすがにそれはチームのほとんどのゴールに絡んだ中村に失礼だ
〜でもできたと思うなんてのはいくらでも言える
ただ実際にやり遂げるのは難しい

それにこの板のアジアカップ前の予想はベスト4もきついって話だった
君は結果を見てるから軽々しく言ってるけど

654 : :04/10/24 17:16:15 ID:caRxiS36
>>653
実際、鈴木の同点ゴール、川口のスーパーセーブと宮本の抗議がなければヨルダン戦で負けてただろうしな。

655 :アレックス:04/10/24 17:38:02 ID:snSj/Nt4
ヨルダン戦は後半のいくつかの決定機、
特にドフリーのヘディングをFWが決めていたら
普通に勝てていたのも現実。


656 : :04/10/24 17:52:41 ID:9ZC/Phsg
オマーン戦の高原を見てもわかる通り、日本のFWはちょっといいキーパーが相手にいると、
ゴール前ドフリーでも決められないから、アジア杯GL無失点のヨルダンから得点した師匠はさすがだな。

657 : :04/10/24 18:01:15 ID:zprQRbxq
>>655
それはヨルダン側にも言えるんじゃない?
実際ゲームを支配していたのはヨルダンだし。
日本の目指すサッカーが相手にボール支配させておいて
カウンターで得点ってのなら話は別だけど。

658 :アレックス:04/10/24 18:08:24 ID:snSj/Nt4
日本は前半抑え気味に戦った。
ジーコが大会後言ってただろう?
後半は完全な日本ペースだよ。支配率も後半は55%近く。


659 : :04/10/24 18:10:01 ID:snSj/Nt4
PKで外したときはやばいと思ったが
確かにあの試合負ける気はしなかったなあ

660 : :04/10/24 18:20:20 ID:tM7A81Jc
あのゴールがなかったら・・・なんて話がおかしい
それオッケーならどんな試合にもいちゃもんつけれるからw

とりあえず川口、中澤は守備面で、中村は攻撃面で
アジアカップでは他には代役は務まらない存在だったよ

661 : :04/10/24 18:28:23 ID:1fTZKn1X
俺は>>609なんだが、4バックにするなら4-3-1-2はどうかな?
352の中盤三人のトライアングルはそのままで、中村を中田に変えれば
守備力の面でより安定するかもしれない。FW二人と下がり目に中村で
433っぽい感じで、今よりもっと中村が攻撃で活きると思うんだよね。
位置的にも中村の控えに大久保とかも面白いかもしれないし。
左SBで守備力高い選手がいれば、穴は無くなると思うんだが。

662 : :04/10/24 18:30:32 ID:uVtT9jTG
そうだよ。たらればをいうのはおかしい。だ
だから、中村いないと優勝できなかったとはいえないだろ。
代えの効かない選手じゃないよ。


663 : :04/10/24 18:40:25 ID:tM7A81Jc
>>662
それ言ったら日韓のブラジル優勝も3Rいなくても優勝できたとか何でもありだな
結果の内容見て考えろよ・・・

664 : :04/10/24 18:49:13 ID:NG6kQ9+3
アジアカップ優勝のとき
オマーン、中国の監督が中村だけ一級品、他は既製品
みたいな言い方してたなw 正直すぎ

665 : :04/10/24 18:49:24 ID:QwFW+dc6
アジアカップ以降、鈴木のFKゲットからのリスタート、中村や三都主のクロスを鈴木や中澤や福西がフィニッシュ、
という型ができてるから、アジア杯での中村の意義は大きいな。
今月のオマーン戦も結局この得点パターンだったし、逆にこれとは違う形では決められなかった。

666 : :04/10/24 18:51:03 ID:00Jr3hqk
>>662
こいつの理論だとどんな選手も代えが効くことになるな

667 : :04/10/24 18:53:14 ID:9Pu1l3rh
ジーコのアジアカップにケチつける人は
アジアカップ出てなかった連中でどういうチームが作れるか
考えてみると面白いよ

            久保
     高原            柳沢
           
            中田英

       小野       稲本

あと坪井や大久保ら五輪組もいる。                 

668 : :04/10/24 18:54:11 ID:kSrKs3ra
>>662
お前が死んでも代わりはいるが、俊輔の代わりはいないよ

669 : :04/10/24 18:57:11 ID:sz7sDhnF
>>667
久保も稲本も坪井も中田もケガでアジア杯の時期は試合できる状態じゃなかったんだけど。
せめて試合できる状態の選手の名前出さないと。

670 : :04/10/24 18:58:06 ID:s2qeIInm
>>667
そっちのが中盤は強そう

671 : :04/10/24 19:00:18 ID:9Pu1l3rh
>>669
怪我でこれだけの戦力を欠いても優勝できたってことを
言ってるんだよ(笑)


672 : :04/10/24 19:03:50 ID:sz7sDhnF
>>671
むしろ楢崎や、柳沢や高原がケガでいなかったから優勝できたんでしょ。
久保だって持病持ちだからきついアジア杯を全試合スタメンなんて最初から無理だろうし。
坪井にしてもどうしても必要な選手じゃないし、ケガ人が出たのに優勝できたっていうより、
それまでサブに甘んじてた選手たちが奮起して、アジア杯優勝でスタメン奪ったってのが事実でしょ。

673 : :04/10/24 19:05:58 ID:bLJoQqZk
ジーコ最高ってことですね

674 : :04/10/24 19:07:39 ID:00Jr3hqk
>>672
それはどこまでも事故的要素を前向きにとらえた考え方
あくまで大会前のこれらの選手の離脱は全てトラブルと考えられてた

675 : :04/10/24 19:08:05 ID:sz7sDhnF
>>673
なんで? 本来はベストメンバーが実力出して勝つってのがいいチーム運営でしょ。
ベストメンバーがグダグダで、サブ組奮起で勝つってのも、まあ悪くはないけど、最高って程じゃないって感じ。

676 : :04/10/24 19:08:37 ID:9Pu1l3rh
戦力的に厳しいなら厳しいで勝てるためのやり方
勝ち方を見つけたって感じだな。
久保、中田英、小野、稲本が抜けるってのは相当な戦力ダウンだ。
DFラインも坪井が抜けたことでスピードのある選手がいなくなった。
そういう中で完全に勝利第一主義でリアリスティックに優勝した。
前回のアジアカップより意義があると思うよ
予選で必要になるメンタリティだしね。

677 : :04/10/24 19:15:48 ID:sz7sDhnF
>>674
確かにアクシデントがジーコに取っていい方に作用した感じだね。
ただし、外しまくりの高原や柳沢、ケガの多い久保ではなく、タフな鈴木をFWの軸と言い出したのは、
ジーコ自身が成長した事だと思いたいけどね。
以前はサブ扱いの多かった中澤や川口がスタメン組になったのも大きいね。

678 : :04/10/24 19:22:11 ID:HkaILMPN
またコイツか・・・・

679 : :04/10/24 19:26:20 ID:sz7sDhnF
>>678は過去に論破されて痛い目にあった人のようだな。


680 : :04/10/24 19:27:13 ID:00Jr3hqk
>>677
「サブの選手が奮起した」っていうのは結果論から言えるわけで大会前は
例えば活躍した川口でさえもウルグアイ戦のポロリイメージを残したままで不安要素だった

もちろん代わりの選手は穴を埋めたけどあくまで直前まで怪我で欠けた選手でチーム作りを
やってたわけだからその状態で大会を戦えるのがベストだった
怪我人が出たから運良く優勝できたみたいな言い方はおかしいと思う

681 : :04/10/24 19:33:23 ID:suEwa6AG
>>680
アジア杯で川口がスタメンで出たのは楢崎がケガして欠場したキリンカップで川口がいいプレーしたからだろ。
鈴木や福西、中澤もキリンカップの活躍で、行ける、という感じになった。
やっぱりアジア杯優勝はサブ組の奮起の結果でしょ。

682 : :04/10/24 19:35:18 ID:jT4CbxaT

あれだけ離脱者が出てもそれをプラスに持って行けるってのは
ジーコの手腕の確かさ、チームの強さ、層の厚さの証拠だな

683 : :04/10/24 19:36:54 ID:suEwa6AG
というより、それまでのジーコがサブ組を軽視し過ぎてたって事でしょ。
だから最近はジーコも反省してFWの軸は鈴木と言ったりしてる。

684 : :04/10/24 19:38:06 ID:G2gNhvbs

ジーコ長期構想では久保が軸。今怪我だから鈴木が軸。
それだけのこと。

685 : :04/10/24 19:38:07 ID:bLJoQqZk
勝てば官軍
東アジアを落してもアジアカップで勝てば充分
カールズバーグ落してもアジアカップで勝てば充分

686 : :04/10/24 19:40:01 ID:OwM32knv
アジアカップはジーコの監督としての能力の高さがわかったね
怪我人が多いとき見たいなアクシデントがあったときほど
人の能力や器ってわかるからね

687 : :04/10/24 19:42:04 ID:suEwa6AG
>>684
久保はケガ大杉でジーコの評価も下がったでしょ。だからジーコは軸は鈴木と言ってるわけで。
大体さ、久保っていつ戻って来るの?

688 : :04/10/24 19:44:08 ID:hDARaLoQ
来年戻ってきたら久保が軸。能力を見ればわかりきったことよ。
2006年のジーコの青写真はイングランド戦のメンバーに
近い。あとはそこに中田英や若手にをどう組み込むか

689 : :04/10/24 19:45:16 ID:00Jr3hqk
>>681
言ってることを何も理解してないな・・・
怪我人が出てなければそのキリンカップに川口が出ることもなかっただろ
稲本がいたら福西か遠藤が出てなかっただろうし

あくまで怪我人が出てサブ組が出たのはトラブルであって
ラッキーな要素ではない

690 : :04/10/24 19:49:15 ID:00Jr3hqk
誤解されそうだから付け加えると

代わりに出た選手たちの貢献は当然素晴らしくて良かった

ただ主力の選手が怪我などで離脱したことは監督からすれば
ラッキーな要素ではない あくまで障害だった
上手く障害を乗り切って優勝したっていうのが正しい
主力が怪我して代わりの選手を使えたのがラッキーだったなんて話はおかしい

691 : :04/10/24 19:49:37 ID:Kj6hOTMh
この鈴木信者には何を言っても無駄だからさw
言わせてあげればいいじゃん

692 : :04/10/24 19:59:47 ID:suEwa6AG
>>689
うん? なんか誤解してるみたいだけど、怪我人が出たのは確かにアクシデントだけど、
結果的にはやはりラッキーだったってことだよ。楢崎にあんなスーパーセーブ連発なんて期待できないでしょ。
それに怪我人出ないでいつもベストメンバー組めるなんて事はありえないし。
久保はケガが長引いてるから、そう簡単には代表スタメン復帰できないだろうね。
それに久保が復帰しても鈴木と久保2topという可能性もかなりあるし。

693 : :04/10/24 20:00:51 ID:GO/dQV52
どうしても、鈴木なんだなそこは。w

694 : :04/10/24 20:01:37 ID:suEwa6AG
それと、いわゆるベストメンバーだった3月のシンガポール戦は全然良くなかったね。
ベストメンバー組めばいい試合できるって物でもないし、マスゴミにベストメンバーと言われてる選手が、
ほんとにベストかって事をもっと良く考えないと。

695 : :04/10/24 20:08:25 ID:GO/dQV52
鈴木は良い選手だけどね。w
本大会もサブにほしい

696 : :04/10/24 20:09:23 ID:w8XOX0sS
       トルシエ信者
          ↓
         ___                _
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「フラットスリーがウェーブになって、
オートマチィズム されたトルシエは神!」 「あれ?君サッカーど素人じゃなかった?」


      ,-――-、                  ___
      { , -_−_−                 /  _   _ ヽ
     .(6( /),(ヽ|                 /  ,-(〃)bヾ)、l
     /人 ー- ソヽ _             | /三 U  |~ 三|_
  /  /  |  ̄_∧/   ヽ           |(__.)―-、_|_つ_)
      | |  \/_/-、    /           /  /`ー--―-´ /
      |-\ _|_ )_|   /            |  // ̄( t ) ̄/
      ヽ-| ̄|  |_|_ /          ,− |   | ヽ二二/⌒l
    /  l―┴、|__)          |  (__> -―(_ノ
 /    `-―┘ /            `- ´
           /
 「おかしい・・・フラットスリーとウェーブがオートマチィズム
されてないジーコジャパンは弱いはずなのに・・・」

             「トルシエ信者はど素人だから、言葉に騙されるなと言ったのに・・・」


697 : :04/10/24 20:12:35 ID:AJKkmerS
         久保
               大久保

           中村 
アレックス                中田英 
       小野       稲本

    中澤    宮本     坪井

           楢崎

イングランド戦ベースで右サイドを補強。  

698 : :04/10/24 20:13:40 ID:suEwa6AG
>>695
というか久保が結局スーパーサブ扱いかもね。
今年のW杯予選でも久保はスタメンフル出場した試合1試合もないし。

699 : :04/10/24 20:13:54 ID:00Jr3hqk
もうID:suEwa6AGの相手するの疲れたから去るよw

700 : :04/10/24 20:16:28 ID:AJKkmerS
4バックならば

       久保  大久保

          中村
   小野           中田英
          稲本

アレ    中澤   闘莉王  山田暢

         楢崎


最終的にこんなところに落ち着くのではないか 

701 :加地神光臨!!!:04/10/24 20:30:13 ID:WmgthQkg
黄金の中盤4人ともO型!!!


ちょいビックリ!!!

702 :U-名無しさん:04/10/24 20:36:49 ID:qxMHuR/C
>>700

☆☆☆日本代表最強フォーメーション3☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095589582/

703 : :04/10/24 20:49:40 ID:zprQRbxq
予選では敢闘賞だった北澤が本戦で外された事もあるし。
予選と本戦は別物ってことで。

704 : :04/10/24 21:02:34 ID:e6q1DlaQ
W杯に向けた、ジーコビジョンがあるかどうか

705 : :04/10/24 21:27:22 ID:Chl3FroD
小野と俊輔がボール持てるのが
ジーコジャパンの戦術の核心なんだな
いままであれだけボール持てるМFはいなかった
小野と俊輔、歴代最高の2人が揃ったんだから強いのはあたりまえ。

706 :(;´▽`)ノサカ暦一年:04/10/24 21:44:02 ID:wqOKgnxj
今の監督はよくやってるんじゃないだろうか
素人監督がどこまで出来るか不安しかなかったし、今でも不満はかなりあるけど
なんだかんだで結果を出してる
もしかすると前監督と同レベルの結果が出せるかもしれない

>>634
ボランチ小野の代えは利かない
もしかすると中田英が代役を務められるようになるかもしれないがまだまだ経験不足
小野は展開力、ゴール前の飛び出し、ポジショニングの良さなどボランチに必要な能力を持ち合わせてるけど
注目したいのは指示出し(コーチング)
周りへの影響力が非情に大きい

707 : :04/10/24 21:55:37 ID:Gz9fB4Mg
小野無しでアジア杯優勝したじゃん。
大体ジーコジャパンに小野は三都主の1/3くらいしか来てないし、替えが効かないってのは間違い。
小野がもっとコンスタントに代表に来るようになれば、小野の重要性も増すとは思うけどね。

708 :  :04/10/24 22:09:28 ID:0fzxwHOR
まぁ最近の無難な散らし役程度の小野なら替えは利くだろう。
ボローニャでのプレーをやれれば中田でも十分できるよ。
つーかボランチ小野はまだ真価を問われてないから。
同等以上の相手とガチやってみないことにはね。守備力も含めて。

709 : :04/10/24 22:12:00 ID:+p133NFt
小野も中村も代えがきかない選手だよ。つまらん争いはやめれ。

710 : :04/10/24 23:46:40 ID:zprQRbxq
>>706
個人的にいい監督の条件は
明確な構想、戦術を持っている
その確固たる戦術に対し選手選考、起用する

しかし日本代表として限定すれば、
選手に対し戦術を切り替えていける、ってのも必要かな


711 : :04/10/25 00:47:42 ID:rxdsb8/6
小野はDFから見たらけっこうありがたい。
トラップが上手いから適当なパスでもうまくキープできるし。
ボランチの位置でボール取られて速攻なんて一番点をとられやすいパターンだし。

712 : :04/10/25 00:54:18 ID:fN03ztz9
>>708
普段の試合見てればいいじゃん
何度も強豪とやってるだろう

713 :  :04/10/25 01:28:17 ID:Y5wxVih3
間違ってもガチとは言えない試合ばかりだ罠

714 : :04/10/25 01:33:51 ID:+Kd5LbU/
>>706
ニワカだな。小野のボランチは守備免除でないと使えない。

  中田  稲本
    小野

のトレスボランチがベスト。

715 : :04/10/25 01:36:23 ID:fN03ztz9
>>713
ガチの試合って何

716 : :04/10/25 01:38:53 ID:8UeAyu8X
イングランド戦とか。
エリクソンにしては珍しく後半30分過ぎても同じメンバー
だったし

717 : :04/10/25 01:42:06 ID:VknZ7KQQ
>(;´▽`)ノサカ暦一年

お前のレス読んでるとただの小野信者ってことがバレバレ
小野を褒めるのはいいが必要以上に他の選手落として
小野だけ持ち上げるのは気分悪いから別スレ逝け

718 :-:04/10/25 01:44:55 ID:ia6hV2EH
後半流しモードはいってたイングランドがガチなんて
よく言えるな
欧州で親善試合ガチでやる国あるのなんて?

719 : :04/10/25 01:48:08 ID:y54ucPeV
イングランド結構必死だったじゃん
それを言うなら日本も後半15分には久保や玉田下げて
テストモードだったよ

720 :-:04/10/25 01:51:43 ID:ia6hV2EH
鈴木、ヘナギ入れても日本は勝ちにいってただろうが
イングランドはメンバー代えなくても流してた
サッカーしたことある?

721 : :04/10/25 01:53:30 ID:IPtFPB/S
ガチだったかどうかは主観の問題だから平行線だとオモ。

でも、今まで親善試合ですら勝てなかったところに勝てたのは
意義があると思う。

722 : :04/10/25 01:53:35 ID:9JUNvxOO
日本だけがねえw

723 : :04/10/25 01:55:16 ID:fN03ztz9
イングランドはしょぼかった

724 : :04/10/25 01:58:03 ID:9JUNvxOO
地上波組の人たち、もうすぐ中田英の試合はじまるよ
彼の現状をちゃんと見てあげてね 見てて辛かったけど

725 : :04/10/25 01:58:05 ID:apil98T8
ガチだけはノア

726 : :04/10/25 01:59:04 ID:VknZ7KQQ
>>720
交代された後アシュリー・コールは交代に怒りをぶつけてたそうだ

所詮お前が流してたことにしてほしいだけなんよ

727 :-:04/10/25 02:00:32 ID:ia6hV2EH
マジレスすると欧州はリーグ戦カップ戦、CLリーグ、欧州選手権予選
W杯予選と年年がら年中ガチンコの試合してんの
だから親善試合はある程度流しっていう暗黙の了解がある訳
日本みたいにイングランドだイタリアだとか燃えてる国は
浮いてるんだよ

728 : :04/10/25 02:01:39 ID:Ay9D+GP+
イングランドもトルシエ時代だったら4−0くらいで負けた悪寒

729 : :04/10/25 02:01:55 ID:fN03ztz9
中田の試合は中止でないのか

730 :  :04/10/25 02:07:43 ID:Y5wxVih3
>>728
いや、ハッサンでフランスに2-2引き分け。あれもユーロ前のお遊びだったな。

731 : :04/10/25 02:13:52 ID:GrquOU2Q
いや、そういう話ではないんじゃ・・・

732 : :04/10/25 02:18:33 ID:u5S2VvN6
サンドゥニの惨劇のとき以上の攻撃だったって
イングランド戦のあと選手言ってたね
EUROもルーニー壊されなきゃもっと行けたと思うよ


733 : :04/10/25 02:35:25 ID:apil98T8
前半の途中までの攻撃は凄かったね。>イングランド
ただそれ以降はガクッとペースが落ちたからトータルでは
サンドニのフランスよりかなり落ちると思う。
あれがずっと続いてたらサンドニのフランス以上だろうけど。

734 : :04/10/25 02:35:37 ID:VknZ7KQQ
そしたら00年のサンドニってよっぽど悲惨だったんだな

ある程度の流しの相手に0−5でやられたんだもんな
カスにも程がある

735 :.:04/10/25 02:39:24 ID:dpafX5MX
ただ、アレは続けたくても続けられなかっただろうな。

736 : :04/10/25 02:40:40 ID:SLxxImSq
サンドニもマンチェスターも相手のペースは似たようなもんだと思う
2点3点と入ってく中で遊ばれちゃったからね

現在のチームは最初攻勢かけられてもビビらないって言うか
慌てないから1−1みたいな結果出せたんだろうね
伸二も言ってたけど。

737 :  :04/10/25 02:49:12 ID:Y5wxVih3
イングランドは序盤点取りにきて、まんまと取られてるからね日本は。
やる気あって疲れてないイングランドだったら後半にもう1回猛攻で2-0終了ってとこだろ。


738 : :04/10/25 02:50:20 ID:apil98T8
まあサンドニの場合はピッチコンディションも大きかったんだろうけどね。
フランスの選手と中田はあの中でも普通にやれたけど、
他の日本人選手は全然ダメだったし。
普通にやっても差があるのに、あれで更に広がってしまった。

勿論、あれから選手達は色んな経験を積んでるわけで
精神的な面では当時と今ではかなり差はあるだろうね。

739 : :04/10/25 02:50:28 ID:VknZ7KQQ
〜だったら とか言ってる時点で素人確定なんだけどな

740 : :04/10/25 02:51:09 ID:IjqphcWL
そうならないところがジーコJAPANなんだよ

741 : :04/10/25 02:58:28 ID:UwYL/4DL
>>734
欧州の強豪と、欧州でそのチームのホームでやるってことが
それまでなかったからね トルJAPANの真の力量があれまで分からなかった。
プレスがかからないっていうと大パニックになってしまう未熟なチームだった。



742 :.:04/10/25 02:58:49 ID:dpafX5MX
最初の猛攻でもっと点取って決めちゃうつもりだったんだろうな。
ただ、予定が狂ったと。

743 : :04/10/25 03:04:30 ID:YwJtTEsj
イングランド戦を批判する香具師の特徴

・ガチだったら〜が口ぐせ
・日本がアウェーなことは無視
・日本が中1日で試合してるのを無視
・前半20分の劣勢の時間だけ切り取りたがる
 それが続けば負けていたと意味不明な理論
・そのくせ同じ親善試合のサンドニは0-5と悲惨なのに叩きが甘い

結論→トルシエ信者か試合に出てない中田信者

744 : :04/10/25 03:05:59 ID:UwYL/4DL
せっかく今の代表の話を楽しくしてても
トルシエ信者がすぐムキになって乱入してくるから
話がおかしくなるんだよね(呆笑)

>>743
逆効果だからいらない

745 : :04/10/25 03:55:25 ID:PGsTsuWm
>>744
ここはスレ違いでは。
少なくとも比較するなら条件を合わせ
良かった点悪かった点を分析しなければ。

異なる試合を比較しても無味とは思うが、サンドニ当時のフランスは別格だろう。
イングランド戦と比べるならハッサンのほが条件が近い。
ハッサンではフランスに余裕があった、
イングランドは余裕がなかった、それはそのまま両チームの力の差。

もちろん、日本が経験を重ねたのは大きい。

イングランドのようなチームと勝ち点争いになったら、もう一点取れるのか?そのためには
どういった戦術がとれるのか?ジーコのなやみでしょう。

746 : :04/10/25 03:58:52 ID:5DkByZ2r
むしろジーコ信者が不利になるとトルシエのサンドニを持ちだして論点ずらすってのがパターンでしょ。
ちなみにトルシエはフランスに3敗(1PK負け)失点8、得点2。
ジーコはアルゼンチンに3敗、失点8、得点2。笑っちゃうくらい良く似た成績。
イングランドレベルには善戦できても、アルゼンチン、フランスレベルにはさすがの黄金世代もきつい。

747 : :04/10/25 03:59:08 ID:aodkbYVH
実際ピッチで対戦した選手がサンドニ以上と言ってるからね
日本がやっぱり強くなったんだろう


748 : :04/10/25 04:04:53 ID:MZ0b/oZI
しかも強国のホームで点取りに行くからなジーコはw
そういうメンタリティが大きいと思うよ

それにしてもジーコは中田どうするかね〜
スカパーでヨーロッパ組をチェックしてるから
今日の試合見てどう思っただろうか。
このままだと本気で自然消滅的に呼ばれなくなるかも。

749 : :04/10/25 04:05:20 ID:GRvvYGpl
トルシエのF3はアウェーでイングランドやフランス相手にやるような
サッカーじゃない。比較してもしょうがないよ。

750 : :04/10/25 04:07:22 ID:YwJtTEsj
ハッサンの方が近いってホームとアウェーってだけで大きく違うんだが

全く都合が良い話だな

751 : :04/10/25 04:09:26 ID:5DkByZ2r
>>738
同感だね。雨のグラウンドで、日本の選手は全然動けてなかった。あの試合の中田は頼もしく見えたね。
最近はどうにも不調だが。

>>747
選手がトルシエ時代から成長してるのは当たり前。
トルシエ時代はまだ20代前半の若い選手ばかりだったのが、20代中盤や後半になって、選手として最盛期を迎えてるからね。
でも結局アルゼンチン戦の戦績見るとトルシエ時代のフランス戦の戦績と変化がない。この辺が今の代表の限界だね。

752 : :04/10/25 04:11:12 ID:MZ0b/oZI
>>751
まぁまぁ。トル信は・・・ね(笑)

要はプレスが命のチームなのにプレスが効果なかったら
なすすべがなくなるってだけでしょ。
毎回同じ脚本を演じるのがトルJAPAN。それはそれで良さがあるのだが
1つ何かが狂うと難しくなる。


753 : :04/10/25 04:12:16 ID:5DkByZ2r
>>750
ハッサンはアウェーじゃないが、ホームでもないぞ。
それに最近のイングランドはW杯もユーロも大した成績じゃないが、98~01フランスはW杯とユーロの王者。
イングランドとの格の違いは明白だよ。

754 : :04/10/25 04:13:24 ID:MZ0b/oZI
アルゼンチン戦は国内組中心の代表だから比較してもしゃーない(笑)

欧州組がそこそこ揃えばチェコやイングランドの地元でもかなりのゲームができる。
期待できるチームだと思う。


755 : :04/10/25 04:15:25 ID:5DkByZ2r
>アルゼンチン戦は国内組中心の代表だから比較してもしゃーない(笑)

最初の2戦は海外組も呼んでるじゃん。
それに3戦目は相手のアルゼンチンも控え中心、監督のビエルサは五輪率いてて来日さえせずってのもお忘れなく。

756 : :04/10/25 04:17:59 ID:IKMJUiV+
ジーコになってから欧州遠征で結果出てるのは事実なのに
ほんと何で素直にチームが強くなったことを喜べないのかね
トルシエ信者は。 場の空気が凍り付いちゃうよ(苦笑

あとは中田英をどう組み込むかだよな、ホント。
スタメンで出せるクオリティがないと呼ばないって
ジーコは言ってるから、本当に厳しいかもよ。
  

757 : :04/10/25 04:19:52 ID:ADVFNwjU
アルゼンチンとやるときの日本はなぜかメンバーがいいかげんだよな。
時期が毎回変なせいだと思うけど
一回イングランド戦くらいのちゃんとしたメンバーで試合やってほしい。

758 : :04/10/25 04:20:33 ID:5DkByZ2r
>ジーコになってから欧州遠征で結果出てるのは事実なのに
親善試合の欧州遠征よりアジア杯の方を評価してる。欧州遠征で活躍した選手はケガ大杉。
アジア杯の中澤、鈴木、川口、宮本辺りは見てて頼もしかった。
欧州遠征組がケガで次々脱落したのと違って、アジア杯組はその後もコンスタントに出てる。

759 : :04/10/25 04:20:34 ID:PGsTsuWm
代表にとっては
ホーム=関東圏内

アウェー=地方、海外w

結局、比較してもむだ、過去を貶めたいだけw

760 : :04/10/25 04:20:54 ID:ZSMDPA6k
00年当時のフランスや今のアルゼンチンにはまだ届かないけど

00年のスペインと大差ないと思われるイングランドやチェコ相手に
同じアウェーで1勝1分けできたっていうのは成長じゃないか?

761 :某研究者:04/10/25 04:22:35 ID:8Uz62Hle
欧州の強豪も皆予選では弱小国に苦戦しているし
W杯本番迄不調が続けば
日本にもチャンスは有るかも知れぬが
アフリカや南米のチームは強いだろうか

762 : :04/10/25 04:23:29 ID:ADVFNwjU
確かにトルシエ信者来ると話がつまんなくなっちゃうね。。。
がっかりする

763 : :04/10/25 04:26:36 ID:9hmspICi
欧州チームにアウェーで勝った試合は
チェコ戦(ジーコ)とポーランド戦(トルシエ)のみ
両方出てた小野監督が最強

764 : :04/10/25 04:30:32 ID:5DkByZ2r
>>760
そうだよ。今のイングランドが00年頃のフランスより強いとかトンチンカンな事言い出す奴がいるから話がおかしくなる。
>>763
そういえばそうだね。でも小野はケガと五輪でジーコジャパンでも出場が少ないんだよね。

765 : :04/10/25 04:34:09 ID:ADVFNwjU
トルシエ信者がなぜか必死に敵視して戦っている「ジーコ信者」ってのは
単なる現在進行形の「日本代表サポ」なんだよね。
あと過去をけなしているんではなくて成長をポジティブに見つめてるの。
なんか脳に障害でもあんのかと思えてくる。

766 :データ:04/10/25 04:36:32 ID:pc7B6RmU
ドイツW杯は欧州開催になるから、欧州での戦績って大切だと思うけど

■トルシエJAPAN
1勝/4敗/1分 勝率.200 得点 4 失点 13
(ポーランド/フランス、スペイン、セネガル、ノルウェー/ナイジェリア)

■ジーコJAPAN
3勝/3敗/2分 勝率.500 得点 12 失点 10
(チェコ、アイスランド、NZ/フランス、コロンビア、ハンガリー/ルーマニア、イングランド)


767 : :04/10/25 04:40:27 ID:5DkByZ2r
>>765
ん? 俺も現在進行形の日本代表を応援してるよ。
ただ単にアルゼンチン戦とフランス戦のジーコジャパンとトルシエジャパンの戦績がそっくりだと指摘してるだけ。
ジーコジャパンはシンガポール戦まではFW空回りしまくりとか、正直見てて辛い部分がかなりあったが、
今はずいぶん良くなったね。
俺としては欧州遠征よりアジア杯を評価してる、というのも>>758に書いた。
必死に敵視してるのはそっちでしょ。

768 : :04/10/25 04:42:35 ID:OsJkVksR
実際ピッチに立ってる選手たちが
サンドゥニ以上だったって言ってるんだったら
そうなんじゃないの
俺の感想ではサンドゥニはもっとデュガリーやアンリが
足技でクネクネやって、いなしてる感があったと思う
イングランドのあのテンションの高さのスピードは
確かにちょっと鬼気迫るものがあった。
そこで結果出せたのは嬉しいね、やっぱ 

769 : :04/10/25 04:44:14 ID:WJl7ktS/
ID:5DkByZ2r
これから察するに中田信者w
アジアカップの評価で中村外してるあたりがわかりやすいw

751 名前: [sage] 投稿日: 04/10/25 04:09:26 ID:5DkByZ2r
>>738
同感だね。雨のグラウンドで、日本の選手は全然動けてなかった。あの試合の中田は頼もしく見えたね。
最近はどうにも不調だが。

758 名前: [sage] 投稿日: 04/10/25 04:20:33 ID:5DkByZ2r
>ジーコになってから欧州遠征で結果出てるのは事実なのに
親善試合の欧州遠征よりアジア杯の方を評価してる。欧州遠征で活躍した選手はケガ大杉。
アジア杯の中澤、鈴木、川口、宮本辺りは見てて頼もしかった。
欧州遠征組がケガで次々脱落したのと違って、アジア杯組はその後もコンスタントに出てる。

770 : :04/10/25 04:46:08 ID:OsJkVksR
アジアカップは頑張ったけど質はあれだったね
メンバーが・・・
ダブルボランチとFWの違いが大きいと思う
小野‥稲本のコンビと久保だ。玉田は軸になるタイプではないからね


771 : :04/10/25 04:47:23 ID:5DkByZ2r
>実際ピッチに立ってる選手たちが
>サンドゥニ以上だったって言ってるんだったら
上でも誰かが書いてたけど、前半の始めのうちだけでしょ。
特にルーニーが良くなかったね。ユーロのルーニーは凄かったけど、日本戦のルーニーは別人のようだった。
まあサンドニは相手が強かっただけじゃなくて、日本の選手が雨のグラウンドに負けたって側面も大きいけどね。

772 : :04/10/25 04:50:42 ID:ohv7KdD2
サンドニの時は守備がスカスカ過ぎた。スルーパスで何回ドフリー状態作られたか。
ジーコ日本みたいにライン深くやってたらもっとマシだったかも

773 : :04/10/25 04:51:48 ID:5DkByZ2r
>>769
ハズレ。中田は特に好きでも嫌いでもない。大体中田信者だったら最初からアジア杯評価なんてしないでしょ。
俺が気に入ってるのは、上にも書いた通り、中澤、鈴木、宮本、川口。
中村は決定機を演出する点はいいんだけど、ゲームコントロールという点がどうも物足りない。
アジア杯は中澤をMVPにするべきだったと思ってる。
小野と中村で上手くゲームコントロールできるなら、今の不調の中田はいらない。
ただ、小野がジーコジャパンでの出場数が少ないからね。これからに期待してる。

774 : :04/10/25 04:53:02 ID:IjF2beQj
>>765
俺は日本代表サポのつもりだがジーコ信者になった憶えはねぇぞ

775 :-:04/10/25 04:54:03 ID:Hre9hPk7
おいサンドニ以上なんて誰が言ったんだよ
ソース出せよ
誰がどう見てもサンドニのフランスの方が強かったろ

776 : :04/10/25 04:54:30 ID:WJl7ktS/
>>773
はいはい
じゃーなんでアジアカップで鈴木が出てくるよ?
中村のゲームコントロール以上に鈴木のシュートが足りなかっただろ
1点しか取ってないんだぞw

わかりやすいんだよw 今度は小野を持ち出すし

777 : :04/10/25 04:56:58 ID:OsJkVksR
欧州ではフラットスリーがやばすぎたな。通用してない。
ノルウェー戦とかもボロボロだったし。どうもトルシエ時代は
欧州遠征については良いイメージがない。
ワールドカップで選手がやり方変えたのもしょうがないというか。

思うに現状の日本サッカーの戦力だと
PA前10mまでスッと引いて待ちかまえて挟み込むスタイルの方が
良いと思う。イングランド戦とかね。で、中村、小野の
キープを中心にポゼッションでジワジワもりかえしていく

もちろんメンタリティも大事だよ 勝つ気でいかないと
一点入れられたらもう雪崩のように崩れちゃう
ここは監督の器も影響するところだね

778 : :04/10/25 04:58:29 ID:5DkByZ2r
>>776
アジア杯は久保のケガ、柳沢の辞退があってFWは3人しかいなかった。
タフな鈴木があの酷暑の中を全試合スタメンで走り続けたのは大きいよ。
確かに1点しか取ってないが、ヨルダン戦というアジア杯で一番厳しかった試合で得点したのは大きいね。
あと、これは鈴木だけでなく、中澤、川口、宮本にも共通してる事だが、戦う姿勢が良かった。
勝利へのひたむきさって言うのかな。得点以外の部分でも大きく貢献したと思ってる。

779 : :04/10/25 05:01:21 ID:ohv7KdD2
トルシエのフラット3のやり方だと4人でやらないとダメだわな。
何を血迷ったんだか。


780 : :04/10/25 05:01:41 ID:WJl7ktS/
>>778
中村も全試合出場してるしヨルダン戦ゴールもFKからだわな
決勝は3点とも中村からだし

要するに中田好きだから中村は評価したくなくてイングランド戦も
ルーニーが悪かっただのいろいろ難グセつけて否定してるんだろ
わかりやすいよw

781 :-:04/10/25 05:05:21 ID:Hre9hPk7
茸オタうざすぎ
てめーが初戦ピーケー外したせいでここまで大苦戦
したんだろうが

782 : :04/10/25 05:05:41 ID:n35qmZSt
アジアカップはそれほど高評価に繋がるかなー
内容も良くないし、もともとアジアの中では優勝候補だし

783 : :04/10/25 05:06:32 ID:5DkByZ2r
>>780
中村は決定機演出したと認めてるじゃん。ただ、俺としてはMVP貰ってマスメディアにも称賛されてる中村より、
中澤、鈴木、宮本、川口の頑張りをもっと評価してやって欲しいって気持ちがある。
あと、ヨルダン戦で中村がPK外しちゃったのが俺の中でマイナスイメージに作用してるのかもね。
グラウンドが最悪だったとか、理由はあるんだけど。中田信者ってのは完全に外れだから、諦めた方がいいよ。

784 :-:04/10/25 05:09:02 ID:Hre9hPk7
J2レベルのアジア相手に大苦戦してW杯8強なんて無理だろ
ジーコ信者と茸信者は地獄へ落ちろよ

785 : :04/10/25 05:11:08 ID:WJl7ktS/
>>783
はいはい図星でしょ
MVPが中澤でもその次に鈴木がくるのは結果を考えても変
差がありすぎるから それにPKは中澤も外してるんだが

アンチやってるやつって理由がわかりやすすぎるんだよw

786 : :04/10/25 05:12:32 ID:OsJkVksR
>>779
まぁあれが初の欧州遠征だから、どれくらい欧州でやれるか
わからなかった部分があったのかもね
3枚で上げて守りきれると思っていたのかもしれないが
実際は・・・・・・。

あとはもう適材適所だな。小野や中村は中央で。サイドにはアレックス。
イングランド戦のゴールはまさに適材適所が生んだゴール。
前は同じポジション争ってたからね(笑

787 : :04/10/25 05:15:01 ID:5DkByZ2r
>>785
ん? 俺の中では鈴木、宮本、川口は同列だよ。
アジア杯は攻められる時間が多かったから、中澤、宮本、川口の活躍は大きいよ。
逆に言えば、攻められる時間が多過ぎたのも中村にイマイチ高評価を付けてないところだね。
でも別に中田信者じゃないし、アンチ中村でもないんだが。被害者意識強過ぎるんじゃないの、君。

788 :_:04/10/25 05:15:41 ID:csPK154E
アジア杯のメンバーそのままでいったイラクが五輪で大躍進するくらいだからな。
アジア杯も思ってるよりずっとレベルが高いと思うよ。

789 : :04/10/25 05:20:53 ID:WJl7ktS/
ID:5DkByZ2r

もう分かってるんだから無理しなくていいじゃんw
あれだけ得点に絡んだ中村より鈴木が上になるのは意図があるんだろ?

でイングランド戦を叩いてサンドニを持ち上げるのは中田信者以外にいないじゃん
君みたいなやつ多いんよこのスレw

790 :-:04/10/25 05:21:15 ID:Hre9hPk7
五輪ってU23の大会だろ・・・
アジア杯はU23レベルって事でしょ
恐ろしくレベル低いじゃん
日本はそれに大苦戦してたわけか
ジーコ信者、茸信者はよくそんな大会でえばれるよな爆笑

791 : :04/10/25 05:23:25 ID:5DkByZ2r
>>789
おかしな意図があるのは君の方だろ。中村少しでも批判されたら許さない、ってか、アホ臭い。

792 : :04/10/25 05:25:53 ID:5DkByZ2r
>>789
大体サンドニを持ち上げてるんじゃなくて、
当時のフランスは今のイングランドより強いって当たり前の事を言ってるだけなんだが。
まあ、中村がW杯でトルシエに外されたのを必死に根に持ってるのはよくわかったよ。

793 :アンチ氏ね:04/10/25 05:28:13 ID:B7vLoy5g
アジアカップで川口と鈴木が同列とか言ってる
アンチジーコはアホ

苦戦の原因だろうが

794 : :04/10/25 05:28:16 ID:ohv7KdD2
五輪ベスト4の国がベスト16になる大会で優勝できるんだったらかなりのもんだと思うが。
さすがにアルゼンチンクラスはいないけどなw

795 : :04/10/25 05:28:58 ID:mc/P1Z6M
まあなんにせよ、今年の欧州遠征の躍進とかを
素直に喜べない人はかわいそうだわね。

選手たちはそれが大きかったっていってるのにね。


796 : :04/10/25 05:29:29 ID:WJl7ktS/
ID:5DkByZ2r
ID:5DkByZ2r
ID:5DkByZ2r

本性出てきたw
やっぱりトルシエ&中田信者w

797 : :04/10/25 05:30:02 ID:5DkByZ2r
>>793
じゃあなんでジーコは鈴木と川口をアジア杯以後も使い続けてるんだ?
アジア杯でのプレーをジーコが認めてるからだろ。君の書き込みはジーコ批判してるも同然だぞ。

798 : :04/10/25 05:31:52 ID:5DkByZ2r
ID:WJl7ktS/
ID:WJl7ktS/
ID:WJl7ktS/

本性出て来たw
やっぱりただのアンチトルシエ&中村信者、って書いて欲しいのかね?

ペルージャの頃の中田は凄いと思ったけど、今の中田は全然好きじゃないよ。

799 : :04/10/25 05:32:02 ID:mc/P1Z6M
トルシエ信者って爆笑ものの必死さだから
笑えて良いじゃんw

800 :アンチ氏ね:04/10/25 05:34:52 ID:B7vLoy5g
5DkByZ2r
このゴミを誰か追い出せ
鈴木と川口神の活躍の違いもわからんとは

801 : :04/10/25 05:35:59 ID:IPtFPB/S
ID:5DkByZ2r
ID:WJl7ktS/みたいな煽りは相手にしない方がいいかと。

ていうか、信者だのアンチだのってレスはスレ違いじゃないのか。
それぞれ該当スレにドゾー

802 : :04/10/25 05:37:55 ID:5DkByZ2r
>>795
欧州遠征も良かったと思ってるよ。小野が特に良かった。
ただし、怪我人が多過ぎるね、久保、坪井、稲本が離脱してしまった。楢崎もケガしたね。
親善試合の欧州遠征より、アジア杯優勝の方が、今のジーコジャパンの基盤として大きいと言ってるだけだよ。

803 : :04/10/25 05:38:26 ID:5PUMrxh9
トル公みたいな過去のオッサンにいつまでもしがみついてないで
現在の代表を応援しましょうね。

804 : :04/10/25 05:38:27 ID:IPtFPB/S
>>800
選手の活躍に優劣をつけることがそもそも無意味。
川口も鈴木も頑張った。それでいいじゃないか。
ていうか、川口は神扱いを嫌うから、本当にファンならば
使わない方がいいよ。

805 : :04/10/25 05:38:36 ID:WJl7ktS/
>>798
もうわかったってw
ここは君のくるとこじゃないよ
アンチのお子チャマはジー弱スレへ逝ってくれな

806 :アンチ氏ね:04/10/25 05:41:10 ID:B7vLoy5g
5DkByZ2r のような糞アンチがくると昔話のリピートになる

うざいから来るな

807 : :04/10/25 05:42:12 ID:5DkByZ2r
>>805
>>769でいきなり中田信者とか意味不明の難くせ付けて来た君がそもそもの原因だよ。君が他スレへどうぞ。

808 : :04/10/25 05:42:24 ID:5PUMrxh9
「アンチトルシエ」って響きが懐かしい......。
もうアンチってよりトルはネタにされてるだけだよ

もっと欧州遠征で結果出してる今の代表を応援しましょう。

809 : :04/10/25 05:44:33 ID:5PUMrxh9
レス見てるとID:5DkByZ2rは中田信者ってより
鈴木信者かつトルシエ信者って感じだね。
きっついわ〜この人


810 : :04/10/25 05:46:38 ID:5DkByZ2r
>>808
ねえねえ、さっきから不思議なんだけど、欧州遠征ばかり出して、アジア杯を誉めようとしないのは何故?
今のジーコジャパンはアジア杯組が主体なのは明白だよ。
>>809
中澤と川口と宮本も好きだよ。

811 : :04/10/25 05:46:41 ID:IPtFPB/S
>>802
アジア杯のチームが基盤になるというのは間違いないだろうね。
ジーコもそう言ってるし。

ただ、戦術(というより戦略かも)に関してはアジア杯は、ジーコ
ジャパンとしてはイレギュラーに近いんじゃないかと思う。
シュート数もそれまでとは違って少なくなってるしね。

812 : :04/10/25 05:48:09 ID:WJl7ktS/
ID:5DkByZ2r
そもそもこいつがこんな糞な比較してるから アンチの大好きな昔話はいいよw
フランスとアルゼンチン比べて何になるの?w

746 名前: [sage] 投稿日: 04/10/25 03:58:52 ID:5DkByZ2r
むしろジーコ信者が不利になるとトルシエのサンドニを持ちだして論点ずらすってのがパターンでしょ。
ちなみにトルシエはフランスに3敗(1PK負け)失点8、得点2。
ジーコはアルゼンチンに3敗、失点8、得点2。笑っちゃうくらい良く似た成績。
イングランドレベルには善戦できても、アルゼンチン、フランスレベルにはさすがの黄金世代もきつい。

813 : :04/10/25 05:48:57 ID:qxj7muAv
5DkByZ2rは別に誰かの信者ってわけじゃないだろ。



アンチ中村なだけ。

814 : :04/10/25 05:50:00 ID:ib27p1TU
トルシエ時代は欧州では通用しなかったな
もっとスキルの高い選手使った方が良かったと思う

815 :アンチ氏ね:04/10/25 05:50:17 ID:B7vLoy5g
5DkByZ2r
おまえは好きな選手だから評価してるわけだな

にわかアンチは氏ぬべき

816 : :04/10/25 05:53:28 ID:5DkByZ2r
>>812
今のアルゼンチンは、00頃のフランス並の強国でしょ。世界でベスト3に入るようなチーム。
イングランドと比較するよりずっと健全だよ。
>>813
中村嫌いじゃないよ。好きでもないけど。中澤のヘッドや福西の特攻や、鈴木のヘッドを生かしてくれる中村のクロスは良いね。
ただ、ゲームメイクという点ではまだ物足りなさを感じる。

817 : :04/10/25 05:56:29 ID:ReqVGGRd
5DkByZ2rは数々の言動からまず中村アンチだろう
上にもあったが中村のゲームメイクよりも鈴木のシュートの少なさに疑問を感じないのか?
他のFWと比べてもダントツの少なさだぞ

818 : :04/10/25 05:58:15 ID:VeKf4tTP
FWスレで変な鈴木擁護してるから
鈴木信者なんでねえの?
ま〜トルシエ信者ってだいたい鈴木信者中田信者で
中村三都主嫌いっていうステロタイプなんだけど

819 : :04/10/25 06:02:23 ID:5DkByZ2r
>>817
確かに鈴木はもっとシュート打った方がいいね。ただファウルゲッターとしての役割もあるからね。
鈴木がファウルたくさん貰うから、サントスや中村のセットプレー能力が生きるわけで。
鈴木は6月から10月まで毎月ずっと代表で得点してるよ。最近は3試合連続ゴールだし。
だからジーコはFWの軸と言って信頼してるんでしょ。
で、そのジーコの信頼の基盤がアジア杯での頑張りにあるってこと。

オマーン戦でも高原はシュート3本ほぼフリーで外したけど、鈴木は1度のシュートで得点したね。
ジーコが信頼するのも当然だと思うけど、そんなに鈴木嫌いなの?

820 : :04/10/25 06:05:35 ID:ReqVGGRd
>>818
ほんとうだ 思いっきりそのタイプだろうね
鈴木は点を取ってるが前線の起点になれてないことや
連携途中のミスの多さとか全然見えてないみたい
鈴木がファールで切るからセットプレーやリスタートのゴールばかりになる

>>819
評価の基準がさっぱり分からないなぁ・・・
中村が決定的な仕事をしてもそれだけじゃ物足りないなら
鈴木がゴールしても物足りなさを感じないと変だよ?
セットプレーやリスタートばかりなんだからさ

821 : :04/10/25 06:16:50 ID:5DkByZ2r
>>820
中澤、鈴木、宮本、川口、トルシエ好きなのは上でも認めてるけど、中田は特に好きじゃないと何度言えばわかるのかなー。
どうしても中村VS中田って構図に持ち込みたいのかな? そういうのバカバカしいと思うけど。
鈴木に評価が高いのは他のFWが良くないからそれで評価が高くなってるってのはあるね。
久保は素晴らしかったけどケガで長期離脱だし、大久保、高原、柳沢は代表じゃろくに活躍できてないしね。
中村はもっとできる選手のような気がするんだよね。期待が大きすぎるのかな? 今のプレーで満足するべきなの?

822 :アンチ氏ね:04/10/25 06:18:45 ID:B7vLoy5g
なんだ鈴木信者のアンチジーコか

この3試合のゴールはほめられるが
アジアカップはほめられたもんじゃない

わけて考えられないにわかだな
アンチなんてそんなレベル

823 : :04/10/25 06:24:26 ID:5DkByZ2r
>>822ID:B7vLoy5g
構って君の煽り厨房にレスするのは良くないかもしれないけど、一応言っておくと、
ジーコがアジア杯以降も鈴木を軸に据えてるのはアジア杯でのプレーを認めてるから。
アジア杯の鈴木のプレーをジーコが認めてないなら鈴木外して、大久保や柳沢や大黒、田中、播土の誰か呼んでるでしょ。
それが現実。ジーコ好きならジーコの鈴木評価をもっと信頼してあげようね。

824 : :04/10/25 06:29:19 ID:ReqVGGRd
>>821
「もっとできる」って一人だけ期待値をこめて厳しく評価するのは変だな
それなら鈴木にも同じく期待をこめて厳しく言ってやればいい
鈴木をジーコが認めてるからと言うけどそれ中村も同じじゃないか
やっぱりなんか変だよ 矛盾が多い

825 :アンチ氏ね:04/10/25 06:34:11 ID:B7vLoy5g
鈴木は評価してるが川口と同じレベルじゃないと
言ってもわからない馬鹿アンチジーコ鈴木信者

ジーコがアジアカップでほめてたのは
中澤、川口、中村、福西

826 : :04/10/25 06:37:08 ID:5DkByZ2r
>>824
別に中村を評価してないわけじゃないんだけどなー。
上にも書いたけど、中村はMVP貰ったし、メディアにも君らにも既に評価されてる。
だから俺としては中澤、鈴木、宮本、川口をもっと評価してやって欲しいってこと。

827 : :04/10/25 06:58:58 ID:NDga2dCb
アジアカップは評価してもいいんじゃないか。>鈴木

828 : :04/10/25 09:25:28 ID:luWrGlEE
議論じゃなくてただの我慢比べになってるじゃん。
とにかく1レスでも最後に書いたほうが勝ち。

829 :(´д`;)サカ暦一年:04/10/25 09:28:38 ID:ReHsSoih
イングランド戦ってゴール前でシュート撃てたのって何回あったっけ?
ほとんど記憶にないんだけど

830 : :04/10/25 09:32:51 ID:vBSU5EG4
ダバディもアジア杯の鈴木絶賛してたなあ、そういえば。
ttp://dabadie.cocolog-nifty.com/blog/2004/08/post_5.html

831 : :04/10/25 10:44:44 ID:GRvvYGpl
FWは浮き沈み激しいからね。なかなか’不動のFW’というわけにはいかないな。
それだけの話でしょう。

832 : :04/10/25 10:47:30 ID:z6oVbpuQ
トル信粘着やなあ・・・

833 : :04/10/25 11:08:15 ID:/yHh2StO
       トルシエ信者
          ↓
         ___                _
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「フラットスリーがウェーブになって、
オートマチィズム されたトルシエは神!」 「あれ?君サッカーど素人じゃなかった?」


      ,-――-、                  ___
      { , -_−_−                 /  _   _ ヽ
     .(6( /),(ヽ|                 /  ,-(〃)bヾ)、l
     /人 ー- ソヽ _             | /三 U  |~ 三|_
  /  /  |  ̄_∧/   ヽ           |(__.)―-、_|_つ_)
      | |  \/_/-、    /           /  /`ー--―-´ /
      |-\ _|_ )_|   /            |  // ̄( t ) ̄/
      ヽ-| ̄|  |_|_ /          ,− |   | ヽ二二/⌒l
    /  l―┴、|__)          |  (__> -―(_ノ
 /    `-―┘ /            `- ´
           /
 「おかしい・・・フラットスリーとウェーブがオートマチィズム
されてないジーコジャパンは弱いはずなのに・・・」

             「トルシエ信者はど素人だから、言葉に騙されるなと言ったのに・・・」

834 : :04/10/25 11:09:47 ID:Tkk6shOA
鈴木は日本代表史上一番恥ずべきFWだよ。
ファールゲッターって何よ。連携もキープ力もなくサイドに流れてばかり。
加持の次に日本代表にいるべきじゃない選手。

835 : :04/10/25 11:17:55 ID:H85iBR+3
でも高原より確かな実績を代表で残しているから
難しいよ

836 : :04/10/25 11:18:00 ID:rWQKPGhI
どフリーでシュート外してニヤニヤしてるFWより好きだ

837 : :04/10/25 11:19:37 ID:TF36e8cP
そのファールゲッターより点を取れない他FWが情けないと思います

838 : :04/10/25 11:22:08 ID:2U+f6oTJ
このところの鈴木は代表で結果を出しまくってるからなあ。
鹿島でのプレーが物足りないというのはわかるが、代表の鈴木叩いちゃうと、
それより活躍できてない他の日本代表FWが悲惨過ぎるでしょ。

839 : :04/10/25 11:48:24 ID:JQkiDf6A
>>830
当たり前だろ
トルシエが発掘した鈴木を褒めるのは当然だろが
自分が推薦した選手(人)を褒めなかったら、自己否定に繋がる

840 : :04/10/25 11:50:40 ID:yEEEUTQm
鈴木の評価って難しいね。
相手チームにとって一番嫌なタイプでもあるし一番楽なタイプでもある。
俺が思うに
日本≧相手国の場合鈴木はとても有効なんじゃないか?

841 : :04/10/25 11:54:35 ID:JQkiDf6A
例えば、同じポストプレーするにしても、受けてから反転して
前に突っ込む・ワンツーで貰うとか、
鈴木の裏を相方のFWが使うとか
目に見えた形が無いと意味がなさない

相手が対応したきたらどうするんだ?とかいう奴もいるけど
一つのパターンの対応を囮にも出来る
要するに、何も考えて無い。ただ倒れるだけという非効率な
やり方してるだけ。

842 : :04/10/25 11:56:08 ID:Tkk6shOA
もはやFWは大久保に期待するしかない。
ジーコは選ばないだろうけど。いや海外移籍すれば選ぶかな?

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 12:04:52 ID:tTqWQF1C
中国相手には玉田が有効だったな
小野がいればと思うゲームだった
サントスが前線にフィードしてたがな

844 : :04/10/25 12:23:19 ID:fnJvCR8u
FWだけがどうのっていうか前線の選手全員が得点を意識しないと難しいと思う。
全体が連動して一気に攻めかからないとなかなか得点できないと思うよ。
どうもチャンスの時に単発で終わるんだよなぁ。

中村とかもパスだけなんて言わないで、
ミドルや飛び出しをもっと積極的にやって欲しいな。
キックが正確なんだから強力な武器になると思う。

845 : :04/10/25 12:30:02 ID:JQkiDf6A
中村は駄目だ。意識が違ってる。
根から腐ってるので、いくら技術があっても役に立たない(FK以外)

今のジーコサッカーは全体の連携とかじゃなくて
FW二人だけでも崩して行かなければならない形になってる

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 12:30:51 ID:tTqWQF1C
>>844
>>441

847 :ヤバ:04/10/25 12:39:50 ID:YrXa7h+3
一次予選やアジア杯の試合前に
「相手が引いてくるだろうから、ミドルを狙っていきたい」
というコメントを中盤の選手がよく言っていたけど
結果的にはミドルシュートの数はすごく少ない。
相手に意識させる為のコメントかもしれないけど、ちょっと少ない気がするのも事実

848 : :04/10/25 12:45:38 ID:fnJvCR8u
>>846
おーこんなに取ってたのか。
FK含んだとしても結構なもんだな。

まぁ俺が言いたいのは攻撃の厚みって事。
バラバラの得点じゃなくて二の矢、三の矢を放つような波状攻撃。

決定機にチェコみたいに2〜3人が常に飛び込んでくるような連動が欲しいんだよ。

849 : :04/10/25 12:46:07 ID:JQkiDf6A
中村のアシにしても、ゴルにしても
FK、CKからだろ。
流れからの数字出せば、それほどでもないよ

850 :ヤバ:04/10/25 12:46:39 ID:YrXa7h+3
中村はクラブでラストパスだけでなく、ゴール前に顔出して行くようなプレイを求められているから
ゴールに対してい、ちょっとは積極的になってくるんじゃないかな・・・
と、希望したい

851 : :04/10/25 12:46:56 ID:z6oVbpuQ
中村、三都主だけだったな、アジアカップ。
遠藤だめだ

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 12:49:55 ID:tTqWQF1C
お前らの好みのプレーなんてどうでもいい

853 : :04/10/25 12:50:34 ID:xtyzB74G
>決定機にチェコみたいに2〜3人が常に飛び込んでくるような連動

技術もフィジカルも違うからむりでつ


854 : :04/10/25 12:53:38 ID:fnJvCR8u
>>853
ああいうのはお約束みたいなもんだと思うんだよ。

ボールを持ったら走れー!
みたいな簡単なもんでもいいわけだし。

どうも押し上げが遅いのが気になるんだよ。
チャンスに孤立している場面が目に付いてもったいない。

855 : :04/10/25 12:54:54 ID:/EJbGGzQ
>>853
横レスですが、アジアカップ00レバノンでは出来てたよね
まぁ強豪相手だとそれが裏目に出て
一発で抜かれまくりのライン裏つかれまくりので
サンドニであぼーんしたけど

856 : :04/10/25 12:55:36 ID:JQkiDf6A
>>853
ジーコの指令は
「カウンターを食らうな」
だから、以前の磐田みたいに自由に動いて、お互いをカバーし合う
なんて出来ない
カウンター食らうから。

857 : :04/10/25 12:56:46 ID:xtyzB74G
結局どの程度のレベルで「お約束」が遂行できるかは
個々人の能力差に帰着すると思うのでつ

日本は日本の選手のレベルに沿ったお約束を遂行するしかないのでつ
チェコの真似はできましぇん

858 : :04/10/25 12:57:37 ID:+7FW024F
言いがかりはいいです、ほんと

859 : :04/10/25 12:58:39 ID:Qe0Z7QYV
チェコ戦やイングランド戦見ると
日本もジーコになってから世界トップ10にようやく近づいたかな
って印象はあるね
トルシエ時代の欧州遠征は悲惨だった想い出しかない。。。

860 : :04/10/25 13:02:40 ID:yEEEUTQm
で、結局どう戦うんだ?
下の世代でやってる手数をかけずにフィニッシュをA代表でも遂行するのか、
それともブラジルのように(あくまでもアジアレベル)ボール支配率をあげて
その流れからフィニッシュまでもっていくのか?

861 : :04/10/25 13:03:32 ID:H2/cVU5d

うーん    ∩___∩         |
      | ノ\     ヽ         |
      /  ●゛  ● |        |
      | ∪  ( _●_) ミ      >>859
     彡、   |∪|   |        J
    /     ∩ノ ⊃  ヽ
   (  \ / _ノ |  |
   .\ “  /__|  |
     \ /___ /



862 : :04/10/25 13:05:18 ID:ohv7KdD2
ジーコはサッカーは守備からってのが良く分かってて実践できてるよ。
トルシエとかのはクラブチーム向きのやり方だな。圧勝で勝つときもあるがポロポロ取りこぼすやり方。
負けてはいけない代表戦の戦い方ではないわな。

863 : :04/10/25 13:05:57 ID:Qe0Z7QYV
>>860
ジーコが目指してるのは何でもアリのサッカーだろうな
制約を設けない。15秒でフィニッシュとかさ
前に入れてもノーチャンスの時は焦って放り込まずつなげというのは言うけどね
チェコ戦は速い攻撃から点をとったし、イングランド戦は完璧な遅攻から
取ったね。そういう感じで

864 : :04/10/25 13:06:03 ID:xtyzB74G
>>860
後者でしょう 明らかに

下の世代がやってる「手数をかけない」やり方ってのも、
結局は「平山めがけての放り込み」にすぎなくなってる気がしまつ


865 : :04/10/25 13:07:10 ID:fnJvCR8u
むしろ創造性よりも組織重視の方が向いていると思うけどな。
チェコだって個人のタレントはスーパーだらけなわけでもないし。

866 : :04/10/25 13:08:23 ID:Qe0Z7QYV
もしかしてさ、あの平山とか高松めがけて蹴ってくサッカーってのは
チェコが1つのモデルとしてあるのか?w

867 : :04/10/25 13:11:15 ID:/EJbGGzQ
徹底しないチーム
を目指してるんだろうな
例えばサイド攻撃を徹底してくるチーム
トップに預ける戦術を徹底してくるチーム
プレスをかけてコンパクトを保つチーム
いずれも目指さない、徹底しない。
即興性の高い(だからメンツが違えばフォメも攻撃のアプローチも違う)

ただ、このやり方はかなりの諸刃の剣な気もするけど

868 : :04/10/25 13:13:19 ID:xtyzB74G
ネドベド ロシツキ バロシュ コラー といるだけで十分スーパーでしょう

ブランド力ではフランスやイタリアやスペインやオランダには敵わないかもしれませんが

869 : :04/10/25 13:13:46 ID:fnJvCR8u
予選のオマーン戦も守りとか言ってたけどバラバラで怖かったなぁ。
結局PA内で一対一のフィジカル勝負なんだもん。

攻めだけでなくてああいう面でも連動がないと数的に不利な形つくられて危険すぎるよ。

870 : :04/10/25 13:14:43 ID:xtyzB74G
>>866
あれを「チェコをモデルにした」とか言ったら
ブルックナーは怒るか笑い飛ばすかどっちかでしょうね。

871 : :04/10/25 13:16:17 ID:Qe0Z7QYV
この前の試合の守備は組織的で結構安心して見れたけどなぁ。
PAラインで止めてコンパクトにして良い距離感が保てた

872 : :04/10/25 13:19:08 ID:/EJbGGzQ
>>869
結局あれだ、動き出しとか予備動作が少ないよな
守備も攻撃も

全体的な距離感やバランスを重視してるせいか
動き出しが少なくて出し所がなくなるシーンや
守備でも後手に回るシーンがあった

まあけど、それはある程度意図してんだろうな
出し所が無かったら下げて作りなおしたり
守備で後手に回ってでもカバーを徹底するのがジーコ式なんだろう

かなりセーフティを重視してる

873 : :04/10/25 13:19:43 ID:fnJvCR8u
>>867
その場その場で召集される代表でそれは厳しいと思うよ。
ブラジルみたいに根底にある歴史の積み重ねがあれば即興で合わせられるかも知れないけど、
日本の場合はまだJができて10年程度で模索の最中だから各々のアイディアがまとまり辛いと思う。

混乱するとロングボール放り込むしかなくなったり、ミス連発とかになりそう。

874 : :04/10/25 13:21:22 ID:xtyzB74G
まあ特にアジア相手の戦いでセーフティ重視にいこうとしてる意図は感じられまつね

試合内容は二の次でも「絶対負けられない戦い」ばかりでつからね
アジアでの試合は

875 : :04/10/25 13:22:29 ID:fnJvCR8u
>>871
センターバックだけ、ボランチだけで対応してる場面が多かった。
囲むとかなんとかしてちゃんと封じて欲しかった。
その方が安全だしクリアじゃなくてキープで攻めに展開できやすいし。

876 : :04/10/25 13:26:15 ID:xtyzB74G
連動にはそれ相応の運動量がいりまつからね
相手のホームで後半のバテを防ごうとすればなかなか動き回る試合はしにくいでしょう
結果的にはこの前のオマーンはバテてましたが、試合前はアジアカップで見せてたような
90分間落ちない運動量を想定していたと思いまつからね

877 : :04/10/25 13:31:23 ID:KT5Ocqci
アジア相手は内容はどうでもいいからセーフティにいって勝ち点確実に取ってほしい

あくまでドイツでの戦い方とは全然違う
これは予選突破が決まってから欧州遠征の延長で伸ばしていけばいい

878 : :04/10/25 13:32:31 ID:Qe0Z7QYV
まあ言ってみれば、オマーンにとってのこの前の日本は
ワールドカップの日本にとってのトルコと同じだね
ああいうメンタリティがようやく根付いてきた


879 :.:04/10/25 13:33:51 ID:dpafX5MX
そゆこと。

880 : :04/10/25 13:33:55 ID:JQkiDf6A
この前はDFの1人、田中マコが不安定すぎて
そこから決定機作られまくってたね
ただ、相手のシュート精度が悪すぎて
枠に行かなかったのが幸いしただけだが。

881 : :04/10/25 13:35:06 ID:fnJvCR8u
連動と組織をまとめていく方が結果的に安全だと思うんだけどな。
場当たりの対応ではアジアでもすぐに限界がきそうで怖い。

お約束は贅沢なオサレサッカーじゃなくて効率よく勝つ為の手段だと思うんだけどね。

882 : :04/10/25 13:39:10 ID:yEEEUTQm
いや、もう限界はきてるんじゃないかとおもうんだけど。
>>880がいうように決定機は相手のほうが格段に上だったし、
あれを意図してやってるなら今すぐやめてもらいたい。

883 : :04/10/25 13:39:58 ID:xtyzB74G
今の状態はむしろ選手が自分の能力に沿った約束事を決めて遂行できる状態ということで、
評価できると思いまつよ?

この前のオマーン戦の約束事は、「FWも下がって良いから、ペナルティエリアから前線を
コンパクトに保って守備する」ということだったようで、それは無理なく遂行できていたでしょう。

884 : :04/10/25 13:41:02 ID:Qe0Z7QYV
そうかなあ?引き分けでもOKで狙い通りの
守備だったと思うし、普通に安心して見れたがなぁ。
トルコ戦で点取れる気がしなかった日本の逆バージョンって感じで。
90分を通して試合を見てみたらいかが?

885 : :04/10/25 13:42:35 ID:fnJvCR8u
オマーン戦も相手の決定力がヘッポコだったから助かったようなところがあるからなぁ。
あんなにゴールに簡単に近づかせるのはマズイと思った。

886 : :04/10/25 13:44:13 ID:xtyzB74G
宮本と中澤の証言によるとミドルがへっぽこなのを計算に入れた上で、
あの深いラインを敷いたと言うことでつから、相手の分析はしっかり出来ていたのでしょう。

887 : :04/10/25 13:45:33 ID:fnJvCR8u
ミドルはいいんだよ。
あんなに無防備に近寄られているのがまずい。

888 : :04/10/25 13:45:47 ID:Qe0Z7QYV
ガッチリ固めた日本のゴール前を崩せないから
じれて遠目から不正確なシュートを打ってただけなんだよね

枠内シュートも日本が4,オマーンが2,支配率は55%:45%

889 : :04/10/25 13:46:57 ID:GRvvYGpl
単純に、選手ジーコの経験で、こうされたら点とりにくかった、という守備を
やらせてるんだろ。

890 : :04/10/25 13:48:24 ID:Qe0Z7QYV
バイタルからのPA内侵入も日本の方が多い。
守備組織はなかなかのもんだったよ


891 : :04/10/25 13:49:45 ID:xtyzB74G
あとチェコの約束というか連動の良さは、ブルックナーがユースチーム時代から
彼らを指導した経歴があり、一人一人の選手の能力を相当なところまで
(ある意味クラブの監督以上に)知っているということもありまつからね。
だから彼ならではの選手の能力ごとに分類して(「タイポロジー」とかいうやつでつ)
層の厚い代表も作れるというところもありまつし。

代表でも少し特殊な例と考えた方がいいかもしれませんね。

892 : :04/10/25 13:49:54 ID:ohv7KdD2
>>889
そういや82年のイタリアとかぶる・・・

893 :.:04/10/25 13:52:59 ID:dpafX5MX
それよりプレスがキツいと途端にバタバタするのヤメてほしいな。
まぁ、この先もファールゲットサッカーするならあんまり関係ない気もするけど。

894 : :04/10/25 13:53:36 ID:JQkiDf6A
オマーンも結構決定的だった
アドリアーノだったら入れてたとはイワンが、エメクラスでも
十分入れれたんじゃない?
オマーンだから、助かった面が多々あった。

895 : :04/10/25 13:55:00 ID:xtyzB74G
プレスがキツイとバタバタするのはACLに出ているJのチームにも共通することでつね
磐田にしても鞠にしても城南のプレスにアップアップじょうたいになるシーンが見られました

これは普段のJのゲームから改善していくしか無いのではないでしょうかね

896 : :04/10/25 13:58:05 ID:yEEEUTQm
余裕がなかったからあの連携ミスがあったと思うんだけどな。

勝負事にたら、ればは禁物だけど、
もしあの時点とられたいたらオマーンにとってもの凄いカンフル剤になったろうに。

897 : :04/10/25 13:58:09 ID:Qe0Z7QYV
まあFWゲットは鈴木個人のキャラクターで
ジーコも実を取って妥協して使ってる部分があるからね
いま点取れてるってのもあるし
久保がいれば当然久保が軸になる
インド戦も久保が入ったら攻撃の流動感が段違い

898 : :04/10/25 14:00:26 ID:fnJvCR8u
慌てるのもお約束がしっかりしてないからだろうと思うな。
精神とかそんな超人的な要素があるわけでもなくて、そういう対応策があるから落ち着けるんだと思う。

899 : :04/10/25 14:01:48 ID:xtyzB74G
もちろんオマーンにもっと決定力があるのなら、後半バテるリスクを冒してでも
高い位置でボールを奪うことを目的とした約束事を立てたかもしれませんね。

今回も、大分そのあたりはDF陣のなかで検討して、リスクとメリットを天秤にかけて
あのような守備になったようで、それでプラン通りの結果が出ているなら
問題は無いのではないでしょうか。

900 : :04/10/25 14:02:53 ID:xtyzB74G
>>898
お約束以上に普段のゲームからプレッシャーに慣れていないからでしょう。
どの年代の代表でも見られる傾向ですからね。
山本ジャパンにしても、大熊ジャパンにしても。

901 : :04/10/25 14:06:58 ID:Qe0Z7QYV
守備面で言うならトルシエのときのように
プレスがかからないっていうと大パニックになってしまうことがなくなった
ってのは大きい。





902 : :04/10/25 14:07:27 ID:xtyzB74G
今回のオマーン戦で個人的に危ないなと思ったのは
意外にも日本のCKとかからのオマーンのカウンターでしたかね。

かなり相手GKハブシの能力が高くて、競って取られたあとのボールから
カウンターという形が怖かったでつ。まあ、途中からは慣れて
ファーに上げるボールで対応していたみたいでつが。

903 : :04/10/25 14:09:32 ID:8f48Or6P
それにしてももっと押し上げる時間が欲しいな
最近は引き過ぎて相手を呼び込んでるわな
オマーン戦はあれでいいけどな

904 : :04/10/25 14:10:35 ID:JQkiDf6A
>>902
CKをあれだけニア蹴って、処理されてては
ファーに蹴らなきゃ学習できないバカとしかイイ用が無かったね
キチンとファーに蹴ってたから、安心したけど。
でなかったら、ボロクソに叩いてるよ...

905 : :04/10/25 14:13:22 ID:xtyzB74G
>>903
それはやっぱり「オマーンが相手」で「引き分けでも良いゲーム」だったという条件が大前提でしょう。
全ての試合でああいうプランで臨むことはないでつよ。

906 : :04/10/25 14:15:21 ID:JQkiDf6A
>>905
にしても、0−0の時から引いててかなり決定機作られてたぞ
試合開始直前のアレが決まってたら、0-1で引き分けすら
怪しくなってくる訳で。

前半早々1−0にして、引いてボール廻すのなら分からないでもないが。。。

907 : :04/10/25 14:16:57 ID:Qe0Z7QYV
だからそれは君の勝手なイメージなんだって。
選手のコメントやデータをもっと参考にしたら?


908 : :04/10/25 14:17:49 ID:r4EX683k
決定機は日本の方が多かったよね
高原1個くらい決めろよ〜

909 : :04/10/25 14:18:32 ID:xtyzB74G
宮本も中澤も「変なシュートで先制」されたら、という場合にはそれなりの修正を
考えていたみたいでつからね。おそらくそれでもうまく対応してくれたのではないかと
考えていまつ。

そういう意味でもアジアカップの経験は大きかったのではないでつかね。

910 : :04/10/25 14:22:30 ID:rWQKPGhI
>>906
試合開始直前に決めるアレって何?

911 : :04/10/25 14:25:03 ID:xtyzB74G
>>910
ワロタ  ナイス突っ込みでつね

912 : :04/10/25 14:26:15 ID:KRg9aijN
無理にボール支配しようとしてないから攻めも守りも大事なときに
力をだせる体力が残ってる気がするな。
オマーンは前半飛ばして後半ばてたし。

913 : :04/10/25 14:29:00 ID:OXZ8LzfA
4-2-3-1のトップ下に中田英、あるいはヘナギという意見をどう思いますか?

914 : :04/10/25 14:29:43 ID:7PRHKClG
サイド攻撃のオートマティズムはだいぶできてきたな
くさびが入ったら加地が中に走って空いたスペースに田中誠が出てクロスとか
FWが釣ってあけたスペースに中村からDFの裏取るパスで三都主が抜けて
マイナスの折り返しとか。
トルシエ時代はサイド攻撃皆無だったからこの辺は嬉しい

915 : :04/10/25 14:30:06 ID:JQkiDf6A
>>912
ジーコが若手を使わずに、へたってる奴ばかり使うから・・・

916 : :04/10/25 14:31:20 ID:xtyzB74G
>>913
今の中田ではどのポジションにおいても期待通りの活躍をしてくれるかどうかは疑問でつね
柳沢は最近プレーを見ていないから何とも言えません

917 : :04/10/25 14:33:37 ID:xtyzB74G
>>915
若手だから運動量豊富というわけではないのではないでしょうかね。
むしろ国際試合の経験が少なくて、気候や芝、相手のプレッシャーとかに慣れていない分、
現メンバーより消耗が激しいというリスクも考えられまつ。


918 : :04/10/25 14:34:57 ID:7PRHKClG
>>913
中村、大久保当たりの方が良い。

919 : :04/10/25 14:36:33 ID:xtyzB74G
その前に4−2−3−1という布陣が本当に日本のサッカーに合うのか?というのも
難しい問題ではありまつね。
このへんは瓦斯サポの方々に聞いてみたいところではありまつが。

920 : :04/10/25 14:38:34 ID:8f48Or6P
年内の国内マッチがまだ残ってるからやり方は拝見するが
まだやたらと引いてるようなら反対に回ろ

921 : :04/10/25 14:40:55 ID:xtyzB74G
まあ最終予選終了まではあまりスタイルを変えないかもしれませんがね。
ドイツ戦は面白い試合になることを期待しましょう。

922 : :04/10/25 14:47:27 ID:7PRHKClG
なんやかんやで最も勝率が高いやり方選択してるよね


923 : :04/10/25 14:50:29 ID:2aTPJGiG
トルシエの遺産を使わない手はないからね。
あれだけ選手を育ててくれたんだから、楽だもん

924 : :04/10/25 14:55:47 ID:KB4mbRgJ
出たw


925 : :04/10/25 15:02:01 ID:xtyzB74G
別にトルシエの遺産だろうが加茂・岡チャンの遺産だろうが
勝利に必要な物で活用できる物は何でも活用して結果を出してくれれば
かまわないわけでつよ。

むしろ日本人の指導者や上に立つ人間にありがちな
「前のヤツはコイツ使ったけれど、おれは絶対に使わない」みたいな変な意地がない分
指導者としては適任かもしれませんよ。

926 : :04/10/25 15:05:48 ID:2aTPJGiG
ドイツW杯にジーコで出ました
しかし、終わったらロートルばかりで使い物になりません。
代わりはいません、じゃ困る。
ジーコは困らないかもしれんが、日本サッカーは困る

ただそれだけのこと。

927 : :04/10/25 15:06:15 ID:c3Wt5DVW
トルシエ時代になかったジーコの価値観が現れてるのは
FWの久保、玉田、大久保、OMF中村、DMF小野・福西、山田卓、
DFアレックス、坪井、山田暢ってところか

かなりチーム変わったと思うよ

928 : :04/10/25 15:08:16 ID:ZIogb4tm
>>926
たぶん君はユース向きのトルシエのやり方が
デフォだと思ってるんだねw
ジーコのやり方の方が主流的だよ

929 : :04/10/25 15:08:32 ID:xtyzB74G
>>926
それは下の世代をJのクラブや協会が一生懸命育成すれば事足りることではないのでつかね。

930 : :04/10/25 15:09:17 ID:B4GySYPK
小野はサイドのときと、ボランチのときと
ほんとイキイキぶりが違うから笑える。あれは無理があったな

931 : :04/10/25 15:09:42 ID:+y7MsG6/
4−2−3−1て代表でも数回やってるよね??
チュニジア戦の時なんか、後半結構よかった記憶がある。

932 : :04/10/25 15:11:22 ID:zVaK2reC
左サイドに置くことで小野や中村をあれだけ殺してたのは凄いことだよ
中村はまだクロスがあったからマシだったけど小野は完全に死んでた

ボランチに置いたらチームの核じゃないか・・・

933 : :04/10/25 15:12:45 ID:2aTPJGiG
>>928
欧州みたいに、強豪国と試合する機会が多い国々と一緒にしないで欲しいな

日本の実力と極東アジアということを考慮に入れて欲しいところだ。

934 : :04/10/25 15:12:54 ID:xtyzB74G
現代表もオプションとしては4−2−3−1は持っているということなのでつかね。
ただ、なぜデフォルトのフォーメーションとして採用できないかということなのでつが、
最大の問題は何なんでしょうか?

やはりCB不在かな?それともSB不在?

935 :_:04/10/25 15:13:17 ID:RICsKKm0
モトヤンFWに入れての4バックだと4-2-3-1みたいな格好に自然となるな。
あんまり折れは良かったとは思わんが。

936 : :04/10/25 15:15:11 ID:xtyzB74G
>>933
クラブレベルでもユースレベルでもそういう試合を増やしていくしかないでしょう。
それも協会やJの仕事なのでつから。なぜそういう試合がA代表戦しか組めないのか
についてもっと検討していく余地があるのではないでつかね。


937 : :04/10/25 15:15:21 ID:2aTPJGiG
>>934
そこは微妙
配置は4231だけど、各々動き方までは知らない

938 : :04/10/25 15:16:20 ID:zVaK2reC
>>934
本来4-2-3-1ってサイドアタッカーを活かすシステムだからなぁ
例えば↓こんなのじゃあんまり意味ないんだよ

    久保

小野 中田 中村

939 : :04/10/25 15:31:33 ID:GRvvYGpl
動きの質で高い評価をされてた藤田もオランダでは「ポジションを離れるな」と
言われた。味方がサイドで孤立してもへたに助けにいってはいけない。
その味方は、藤田が「そこ」にいると確信して勝負してるんだから。欧州は
日本人が思ってるよりもこういう感覚が強い。中田が言われるのもそういうところだろう。


940 : :04/10/25 15:31:52 ID:2aTPJGiG
>>938
まぁそういうこった
4バックでも四苦八苦してるのに、4231なんて出来る訳ない。

941 :_:04/10/25 15:33:13 ID:dpafX5MX
互いが互いカバーしあうなんていきなり出来るわけないしな。

942 : :04/10/25 15:37:41 ID:xtyzB74G
>>939
それは中村もマッツァーリから言われていましたね。
自分の持ち分を守り、自分の役目を果たすことがまず求められるのでしょうね。


943 : :04/10/25 15:40:02 ID:2aTPJGiG
中村が前にいるからこそ、相手もマークにつかなければならなくなる
後ろに下がったら、ただ守備してる1選手だもん
怖さ半減。攻め放題になるしね

944 : :04/10/25 15:56:23 ID:yEEEUTQm
>>938
サイド攻撃を生かすなら

      久保

中村   中田   石川

945 : :04/10/25 16:09:44 ID:zVaK2reC
>>944
まー現実にやるならこの辺だと思われ

     久保

玉田  中村  石川


     久保

田中  大久保  中村

946 : :04/10/25 16:14:28 ID:xtyzB74G
久保の1トップか・・・
難しそうでつね。現状では。


947 : :04/10/25 16:18:31 ID:m+3FBJln
「使える」トップが久保くらいしかいないからね。
まさか黒部使えとか言えるはずもなし

948 : :04/10/25 16:25:12 ID:m+3FBJln
使うなら945の下か
ただ、指輪と茸か。
微妙だなぁ

949 : :04/10/25 16:31:03 ID:fKe/BkSP
      大黒
 田中  小野   永井


これだろ。

950 : :04/10/25 16:34:28 ID:zVaK2reC
>>949
それは3年後くらいにレッズでどうぞ

951 : :04/10/25 17:27:41 ID:980LtXJm
>>938だと4-5-1だから

952 :U-名無しさん:04/10/25 17:42:00 ID:1VkoftLk
中村にフィーゴ役をやらせる

953 : :04/10/25 18:30:09 ID:FVMcGnsE
              ↑
       ↑     大久保
      中村→    ↓   ←小野
                     ↓
            ←中田→
   ↑                     ↑
  稲本 ←中田コ→    ←今野→  石川
   ↓    ↓         ↓     ↓
        ←中澤→  ←松田→

             楢崎

現状の発想では所詮、行き詰っているのだから、中盤の豊富なタレントを
サイドに配し、たがいのカバ−で補う。(右は将来性込みの暫定配置)

954 : :04/10/25 18:44:17 ID:rWQKPGhI
テレビゲームの香りがするフォーメーションだね

955 : :04/10/25 18:44:34 ID:7PhFE8wj
中盤のタレントは豊富っていうより、世界基準とかけはなれたサッカー観・レフェリング
基準で楽しくサッカーやってたら、中盤選手に求められる機能のうち一部が妙に発達したと
いうだけで、総体的に考えると大して豊富でもなかったりするかもよ。

956 : :04/10/25 18:46:17 ID:980LtXJm
それを生かそう
それが日本のスタイルだ

957 : :04/10/25 18:49:43 ID:hP3AP4NH
小野と大久保は波長が合うと思うぞ。柳沢無き今、小野のパスに最も反応出来るのが大久保だよ

958 :.:04/10/25 18:52:25 ID:dpafX5MX
そうでもないと思う。アテネでも小野のパスほとんど感じられてなかった。

959 : :04/10/25 18:55:38 ID:rWQKPGhI
>>958
感じられるって…

960 :!:04/10/25 18:55:40 ID:iKHFaWRV
4-2-3-1も不可能ではないと思うけどね
例えば
鈴木
三都主中村永井
小野稲本
服部宮本中澤中西
(これは中西や服部を推してるわけじゃなくてあくまでタイプ的にってことね)
CB兼任できるSBで守備を固めることによって三都主や永井のへなちょこ守備をさせずに攻撃に専念させる感じ

961 : :04/10/25 19:01:32 ID:GRvvYGpl
そんなのは意味がない。使いたい選手を選んでから、彼等の特徴が生きるように
システムは考えないと。

962 ::04/10/25 19:06:15 ID:8gACE49w
世界的にも、1トップ3シャドーってシステムを見かけないんだけど、何で?
1トップの後ろから3シャドーが右左関係なく飛び出すイメージ。

963 : :04/10/25 19:22:05 ID:980LtXJm
そんなに寄ってもしょうがないがな

964 : :04/10/25 19:50:49 ID:yEEEUTQm
3シャドーなんて言葉を作るからややこしくなる。
1トップの後ろから左右関係なく飛び出してくるなら
アルゼンチン、フランス辺りじゃないの?

965 ::04/10/25 21:05:23 ID:8gACE49w
>964
フランスやアルゼンチンって、割と前線にサイドアタッカー
使ってない?

966 : :04/10/25 21:35:22 ID:980LtXJm
ジェフはなんでマンマークなんだろうね

967 :(´д`;)サカ暦一年:04/10/25 21:54:36 ID:ReHsSoih
Jリーグは2トップが多いからかな?

968 : :04/10/25 22:19:42 ID:yEEEUTQm
う〜ん、タイプ別に分ければサイドアタッカーかもしれないけど、
皆チャンスメークもフィニッシュもこなす選手ばかりじゃない?

969 : :04/10/25 22:23:47 ID:KbLB1MDD
WGの選手がいないからです。

970 :(´д`;)サカ暦一年:04/10/25 22:29:22 ID:ReHsSoih
ところで今の代表の得点力不足というのはどう解消するん?
今のところW杯に出てきそうなチーム相手には多くても1得点しか取れないよね
監督はさらに守備を固めて0失点を目指すのか?それとも具体的な解消案とか持ってるんかな?

971 : :04/10/25 22:34:14 ID:yEEEUTQm
ジーコ曰く「得点の7割はセットプレーから」らしいから、
鈴木が劇団にでも入って倒れる&痛そうな演技に磨きをかける。

決定機はそこそこ作っていけそうな気がするんだけど、
最後の部分だけは個人の資質にかけるしか無いと思う。
よって、久保待ち。

972 : :04/10/25 22:38:33 ID:TcVwI7MJ
カコイイ

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 22:48:32 ID:tTqWQF1C
いつから国際試合の審判が演技だけでファールを取るようになったんだ?
ネタならネタスレでやれよ

974 :  :04/10/26 00:33:41 ID:HMG0Sh9c
つーかその頼みのセットプレーもアジア限定なんじゃないのかね。
いくら俊輔だろうが、欧州のデカ相手にそうそうピンポイントで合わせられんでしょ。

975 : :04/10/26 00:50:03 ID:3zWQstbG
イングランド戦やチェコ戦のゴールがモデルイメージになるかな

976 : :04/10/26 00:53:50 ID:0HyFeYqP
チェコ戦のゴールはFW次第だと思うが、
イングランド戦のゴールはそう繰り返せるものでもないと思う。

977 : :04/10/26 00:54:41 ID:R9Q5+FdY
あぼーん大杉。
どうでもいいが〜信者とか言ってるヤツはもうちょっと考えろ。
レッテル貼って脳内では満足してるのかもしれんが。

>>974
かもしれん。オレの私見は通用すると思うよ。ただ機会はアジアほどはないだろうけどね。
相手がデカいかどうかはある程度は関係あるが、そんなに重要でもない。
相手がデカくて上手いなら別だが、欧州、南米でもそんなに優れたDFを置いている国はそうないから。
親善試合でアルゼンチンから秋田や鈴木が取ったように。いくら親善試合でもセットプレイの時ぐらいは相手も集中する。

でも、強豪国から取れると事は日本より格下の国の警戒を喚起する訳で。

まあ、欧州だの南米などは、W杯出場が決まってから考えれば良い事だろう。


978 :U-名無しさん:04/10/26 00:57:46 ID:dUt9pnNJ
チェコ戦のビデオ見たんだけど柳沢のオフサイドで入ったゴールは
オフサイドに見えないのは俺だけか?

979 : :04/10/26 01:00:42 ID:5ZUAaN35
オフサイドじゃないよ全然。


980 : :04/10/26 01:35:50 ID:ksVhdncB
>>966
そりゃオシムだからだろう・・・・
ゾーンだとマークの受け渡しのミスが怖いから
とりあえずマンマークというのがオシムがチームを
作り始める時の常套手段。

981 : :04/10/26 01:39:35 ID:r4x/aoiX
っていうかサッカーの基本だな

982 ::04/10/26 01:40:55 ID:YultDDEI
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1098609483/引きこもり板発見

983 : :04/10/26 02:01:59 ID:Ws6NnOOV
>>974
そっちじゃなく中沢や鈴木とかが競り勝てるかのほうが
問題じゃないのか?
かなりきびしいと思うが

984 : :04/10/26 02:07:43 ID:p8yYF0qA
中澤は世界的に見ても高い方
福西や鈴木なんかもスロバキアやアルゼンチンから決めてるし
アジアより可能性が低くても十分武器だよ

985 : :04/10/26 02:10:26 ID:rAIT8j5W
ノッたときのキックの精度が異常だからね俊輔は。
俺もFWだからあんなスル−パス受けてえなあ。

986 : :04/10/26 02:44:39 ID:A3FYRMf6
最近はなかなかノってこないね
FKも枠行かないし

987 : :04/10/26 02:47:57 ID:jxbipaUY
アジアカップは凄かったじゃん
ワールドカップも期待してるよシュン。

988 :_:04/10/26 02:52:44 ID:ICACqg5C
選手個人の応援板に帰るべきヤツが多いようだな。

989 : :04/10/26 02:54:43 ID:jxbipaUY
中村のキック精度の高さ、中澤のヘッドの威力、
これらは戦術と深く関連するもんだと思うけどね

990 :  :04/10/26 02:55:42 ID:CI/Nu3QN
次スレ頼みます!

できれば鈴木命の変なトルシエ信者が湧いてきませんように!

991 :U-名無しさん:04/10/26 03:03:29 ID:gtWMfXK0
エメルソンを止められるDFすらいませんが、どうしましょう?

992 : :04/10/26 03:05:59 ID:A3FYRMf6
そういう時はトルシエに学んだフラット3が生きてくる
強豪ロシア、ベルギーでさえ止めたんだから、エメなんて簡単さ

993 : :04/10/26 03:20:37 ID:bi47OFq+
ジーコスタイルでコツコツ守って少人数の小手数で華麗に得点ゲットですよ

994 : :04/10/26 07:30:23 ID:bpOBphEB
戦術は中村、これで充分。

995 :(((((;`□´))))サカ暦一年:04/10/26 08:27:10 ID:iWCfcMaJ
んじゃ、立ててみます

996 :(((((;`□´))))サカ暦一年:04/10/26 08:31:35 ID:iWCfcMaJ
前スレ
★日本代表戦術システム総合スレVer3★その43
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1097572524/

●参考サイト
システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
ttp://www.fujix.co.jp/varietyfootball/

●実況厳禁
〜実況はこちらで〜
 サッカー実況板【国内/日本代表】http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index.html
 ワールドカップ  http://sports2.2ch.net/wc
 スポーツ実況   http://live5.2ch.net/dome/

●お勧めのフォーメーションについて語るのはこちらへ
☆☆☆日本代表最強フォーメーション3☆☆☆
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095589582/

●過去スレ
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%93%FA%96%7B%91%E3%95%5C%90%ED%8Fp&sf=2&andor=AND&G=%83X%83%7C%81%5B%83c
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%83g%83%8B%83V%83G%83W%83%83%83p%83%93%90%ED%8Fp&G=%83X%83%7C%81%5B%83c&sf=2&H=&andor=and

●メール欄にsage推奨

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
↑テンプレ
駄目だったんで、誰かよろしく

997 : :04/10/26 08:35:47 ID:jM4FORqT
>>988
つーか戦術だってとどのつまり選手の能力に帰する


998 : :04/10/26 08:39:45 ID:jM4FORqT
立てました

★日本代表戦術システム総合スレVer3★その44
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1098747535/


999 :(((((;`□´))))サカ暦一年:04/10/26 08:44:37 ID:iWCfcMaJ
>>998
乙彼

1000 : :04/10/26 08:44:54 ID:jM4FORqT
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread

    ∧∧  ミ _ ドスッ
    (   ,,)┌─┴┴─┐
   /   つ. 実況禁止│
 〜′ /´ └─┬┬─┘
  ∪ ∪      ││ _
           ゛゛'゛'゛
テレビやネットで試合観戦する時は
放送開始から終了までの間
途中経過や感想を書き込まないでネ。

■実況してもOKなのは。。。
日本代表+ワールドカップ+実況板 http://sports2.2ch.net/wc/
スポーツch http://live15.2ch.net/dome/

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